CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Generelles

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Alex
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CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Generelles

Beitrag von Alex »

Bisschen generelles zur Chlormessung vorab:

Die Cl-Messung erfordert wesentlich konstantere Bedingungen als eine pH und Redoxmessung. Die Sonden reagieren je nach Bauart auf den pH, die Temperatur, die Anströmung, Algizid (Tenside) und alle anderen, oxidierend wirkenden Verbindungen im Wasser deutlich "empfindlicher" und mit teilweise größeren Abweichungen als das pH oder Redoxelektroden machen. Konstante Bedingungen sind also schon mal die beste Voraussetzung für eine direkte Chlor Messung.
Idealerweise liegt die Anströmung an der Chlor-Elektrode im Bereich zw. 8 und 16cm/sec. und ist hier halbwegs konstant (+/- 1cm/sec). Veränderungen in der Anströmung haben direkten Einfluss auf den Messwert (mehr Anströmung == höherer Messwert. Und umgekehrt). Der Messwert wird also mit einer Veränderung der Anströmung (gegenüber der Anströmung die beim letzten Kalibrieren herrschte) entsprechend "verfälscht".

Auf Algizid ist zu verzichten, die enthaltenen Tenside lagern sich an der Elektrode an und haben eine deutliche Auswirkung auf den Messwert. Gleiches gilt für "Metall-Entferner / Metall-EX" oder ähnliche Mittelchen.

Abhängig der Bedingungen und der Höhe des Messwertes wird es immer leichte Abweichungen zw. DPD1 Messwert und Elektrode geben. Es spielen zu viele Faktoren im Wasser eine Rolle, die sowohl einen Effekt auf die DPD Messung als auch auf die Elektrode haben können. Somit wird man im Becken durchaus mal Unterschiede messen - vorallem dann, wenn der aktuelle Chlorgehalt deutlich vom dem Wert entfernt ist, bei dem man kalibriert hat. Idealerweise kalibriert man also, wenn der Chlorgehalt im Becken nahe dem gewünschten Chlorgehalt für den normalen Betrieb des Beckens liegt.


Einlaufzeit der Elektrode / Kalibrieren
Die Cl-Elektrode sollte mind. 24 Stunden in der Messzelle einlaufen, dabei muss sie elektrisch am Potentiostaten angeschlossen sein... und dieser an der ProCon. Die Sonde nur in die Messzelle einbauen zählt nicht, denn ohne "Strom" bilden sich die notwendigen Diffusionsgrenzschichten an den Elektroden nicht aus! Auch wenn die Sonde demontiert/abgeklemmt oder der Potentiostat stromlos gemacht wird => wieder einlaufen lassen, falls ihr danach vor habt neu zu kalibrieren (gleiche Einlaufzeit gilt nach dem Reinigen der Elektrode).

Kalibriert wird die Elektrode in ihrem normalen Betriebszustand, eingebaut in der Messzelle. Es gibt keine Referenz oder Pufferlösungen zum kalibrieren. Der DPD1 Messwert des Wassers wird gemessen und dient dann als Kalibrierpunkt. Je genauer also diese DPD1 Messung erfolgt, desto besser. Entsprechend ist der Idealfall auch, das man den DPD Test mit Wasser macht, welches direkt vor oder nach der Messzelle entnommen wird. Die Möglichkeit hat natürlich nicht jeder, aber dann sollte das Wasser zumindest direkt am Skimmer entnommen werden, bevor es durch die Aufbereitungsstrecke geht und nicht "irgendwo" im Becken - alternativ natürlich auch an der Einlaufdüse.

Damit man sich gewissen Ärger, Frust und massenhaft DPD Tabletten erspart folgende Dinge berücksichtigen:

1. Kalibrieren am besten am frühen Abend/Dämmerung (nicht weil das für die Elektrode wichtig wäre, sondern für die DPD Messung).
2. Filterpumpe sollte schon länger laufen (30 min. +)
3. Das Becken mind 30 Minuten vorher auf in etwa den Cl-Gehalt einstellen mit dem man normalerweise arbeitet (falls dieser aktuell wesentlich höher oder niedriger ist als normal).
4. Cl-Dosierung mind 15..20 Minuten vorher AUS schalten. Egal ob Elektrolyse oder flüssig.
5. Anströmungsgeschwindigkeit an der Sonde beachten und die Filteranlage/Absorber - oder was auch sonst immer Einfluss auf die Anstömungsgeschwindigkeit hat - so einstellen das ein möglichst "Normaler Betriebszustand" da ist in dem sich die Anströmung meist bewegt. Am besten liegt sie beim Kalibrieren (und im Betrieb) oberhalb 8cm/sec und unterhalb 16cm/sec.
6. Messwasser für den DPD Test möglichst "nahe" an der Sonde entnehmen.
7. Zum kalibrieren nicht nur eine DPD Referenzmessung machen sondern besser zwei, bei auffälligen Abweichungen auch eine dritte um "Ausreißer" bei den Tabletten aus zu schließen.
8. Einstellungen an Bezugspotential oder Verstärkung nicht direkt vor dem Kalibrieren machen. Durch Veränderung des Bezugspotentiales und der Verstärkung ergeben sich veränderte "Bedingungen" für die Platinelektroden der Sonde und die Sonde sollte erst wieder einige Stunden mit den neuen Werten laufen. Im Normalfall muss der Potentiostat nach der ersten Einstellung aber nicht mehr nachgestellt werden.

Ähnliches vorgehen empfiehlt sich natürlich auch, wenn man nachkalibriert. Wenn die Dosierung z.B. nicht AUS ist und man entnimmt das Messwasser für den DPD Test "irgendwo", wo blöderweise gerade eine "Wolke" Wasser mit frisch eindosiertem und noch nicht vollständig durchmischten Chlor "vorbei kommt", dann ergibt sich natürlich gleich eine ordentliche Abweichung und der DPD Messwert ist deutlich höher als das, was die Elektrode (noch) anzeigt.... also man kann und wird sich hier selber Fallen stellen, wenn man nicht konsequent jedesmal identisch vorgeht.


Die Chlor-Elektrode muss die ersten Wochen nach Inbetriebnahme regelmäßig nachkalibirert werden. Ab/Anlagerungen aus Carbonaten und Sulfaten (auf den Platinringen der Elektrode) reduzieren den Messwert die ersten Betriebstage immer wieder. Nach einigen Tagen/Wochen Betriebszeit pendelt sich dieser Zustand ein. Ein Reinigen der Chlor-Elektrode started diesen Prozess von neuem und entsprechend sollte die Chlor-Elektrode nur bei wirklich sichtbarem Bedarf (sichtbare Ablagerungen / Verunreinigungen) gereinigt werden (oder beim Einwintern der ganzen Anlage).

Koernell
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Re: CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Kalibrierung-Einstellung

Beitrag von Koernell »

Kurze Frage: Läuft die Chlordosierung dann über die Potentiostat -Messung, oder weiterhin über die Redox-Messung, oder über ne Kombination aus beiden Werten?
Wo ist der Mehrwert dieser Lösung?

Mario
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Re: CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Kalibrierung-Einstellung

Beitrag von Mario »

Die läuft weiterhin über die Redox-Messumg.
Das auch besser so, denn nur der gibt Auskunft darüber ob das Wasser ausreichend desinfiziert ist.
Ein Redox von z.B. 750mV kann mit deutlich unterschiedlichen Chlorwerten einher gehen (abhängig von der Nutzung, vom Wetter und nicht zu letzt vom Wasser selbst), es lassen sich also nur bedingt Rückschlüsse ziehen.
Die zusätzliche Chlorsonde ist bei flüssig Dosierung eigtl. nicht notwendig, einfach ein zusätzliches "nice to have".

Bei Elektrolyse kommt es bei kleineren Zellen allerdings zu "seltsamen" (ich sag das jetzt mal so, da die tatsächliche Ursache ja nur auf "Vermutungen" beruht) Vorgängen.
Bei einer zu kleinen Zelle im Verhältnis zum Wasservolumen, kann es bei laufender Zelle passieren, dass der Redox sinkt (teilweise bis 400mV, also deutlich) obwohl hohe Chlorwerte gemessen werden (z.B. 3ppm).
Hierbei kann die Chlorsonde dann helfen die Produktion einfach zu stoppen (über die analogen Regeln bei z.B. 1,5ppm).
Und man hat halt ständig neben dem ph auch den Chlorwert parat, kann dann auch bei Analysen helfen, wenn man irgendwelche "Probleme" hat.
Ich habe darüber (ich dosiere flüssig und fülle mit Brunnenwasser) z.B. mein "handling" beim Nachfüllen optimiert, da mein Nachfüllwasser reichlich Mangan enthält, dies beeinflusst auch den Redox und dies nicht unerheblich.

Verständlich?
mfG

Mario

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Frankie
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Re: CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Kalibrierung-Einstellung

Beitrag von Frankie »

Hi Norbert

bei abgeklemmter Elektrode , nur Spannungsversorgung angeschlossen muss etwas um die 1500mV hinten rauskommen, das gibt die Schaltung so her,
theoretisch ist das auch so 0 Strom = 1500mV +/- paar mV , sobald etwas Strom durch die Elektrode fliesst geht die Spannung je nach Verstärkung mehr oder weniger weit runter
Sobald selbst im Ruhezustand doch noch etwas Strom durch die Elektrode fliesst , wird dieser EndWert nicht erreicht
Ich denke da kann man sich drüber streiten wo genau man jetzt den Nullpunkt hinsetzt
Meine Vorstellung der Dinge ist bislang noch so , keine Anströmung -> 0ppm ( was allerdings lange dauern kann)

Praktisch hab ich das aber immer so gemacht :
die Ausgangsspannung merken wenn der Wert CL Wert den niedrigsten Wert erreicht hat , das müssen nicht unbedingt 1500mV sein, kann auch 1480mV sein
Praktischerweise nimmt man den Wert kurz bevor die Pumpe morgens einschaltet, dann hat die über Nacht lange genug geruht
Im Betrieb fällt der CL Wert beim Wegbleiben der Anströmung sofort runter, dauert allerdings weitere Stunden bis er fast bei 0 angekommen ist

gruß
Frank
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oldman943
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Re: CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Kalibrierung-Einstellung

Beitrag von oldman943 »

Hallo,
Bin jetzt endlich dazugekommen meine Chlorsonde anzuschließen und wollte diese gerade kalibrieren. Hatte sie heute den ganzen Tag angeschlossen in der Messzelle und wollte jetzt das Bezugspotential auf die 100mV einstellen. Habe jedoch das Phänomen, dass es nach dem Einstellen langsam nach oben geht - messe ich nach kurzer Zeit sind es dann bereits wieder 110mV an Stelle der 100mV. Mache ich da etwas falsch?

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Frankie
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Re: CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Kalibrierung-Einstellung

Beitrag von Frankie »

Hi Oldman
bleibt es denn bei den 110mV ? , vielleicht noch einen kleinen Tacken am Trimmer drehen, das es auf oder knapp unter die 100mV fällt, es ist nicht so kriegsentscheidend pb du 100 oder 90 oder 80mV eingestellt hast,
Alex Erfahrungen ( und von anderen ) sind 25mV Bezugsspannung wäre auch ok, oder stellenweise besser geeignet.
Ich selber habe mal bei einem anderen Gerät in der Anleitung gelesen , 25mV bis 100mV
Muss man sich so vorstellen :
am Trimmer stellt man intern !! eine Vergleichsspannung ein, das ist die Spannung die man zwischen Arbetselektrode (-) und Bezugselektrode (+) haben will
der Potentiostat regelt den Strom zwischen Gegenelektrode und Arbeitselektrode so aus , das sich am Ende die eingestellten 80..90..100mV zwischen AE und Bezugselektrode einstellen , Man misst also von aussen an den Klemmen bereits den intern ausgeregelten Wert.
wir haben zwei Ausführungen des Pots , bitte auch in der Anleitung nachsehen ob man den richtigen vor sich hat
der unterscheidet sich nur in der Anordnung der Elektroden klemmen
Die Schirmung ist auf jeden Fall die Bezugselektrode,
leider hab ich festgestellt das unser Lieferant auch mal gerne Arbeits und Gegenelektrode vertauischt ( weisses und braunes Kabel)
Die Arbeitselektrode ist der innere Ring, ggfs mal mit nem Ohmmeter prüfen
gruß
Frank
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oldman943
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Re: CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Kalibrierung-Einstellung

Beitrag von oldman943 »

Hallo Frank,
Der Wert "wandert" und bleibt nicht konstant - werde dann mal nachsehen, ob die Kabel eventuell vertauscht sind.

LG
Michael

oldman943
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Re: CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Kalibrierung-Einstellung

Beitrag von oldman943 »

Hi, noch eine Frage - meine Potentiostat sieht ja etwas anders aus, als der am Bild oben - ich nehme an, dass sich an den Anschlüssen nichts geändert hat?

LG
Michael

oldman943
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Re: CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Kalibrierung-Einstellung

Beitrag von oldman943 »

Danke!!!! Wo finde ich denn die Betriebsanleitung als PDF? Bin anscheinend zu doof sie zu finden ...

LG
Michael

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Alex
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Re: CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Kalibrierung-Einstellung

Beitrag von Alex »

Hab ich Dir grad per Mail geschickt.

RIK
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Re: CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Kalibrierung-Einstellung

Beitrag von RIK »

Ich bin gerade zu blöd, die Info zu finden - ist das jetzt freies Chlor oder gesamtes Chlor, das die Elektrode mißt?

lg
-rik

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Alex
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Re: CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Kalibrierung-Einstellung

Beitrag von Alex »

freies Chlor :)

...also der Anteil HOCl und OCl im Wasser.

RIK
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Re: CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Kalibrierung-Einstellung

Beitrag von RIK »

Danke (habs mir gedacht, aber plötzlich nichts dazu gefunden, was mich bestätigt)

lg
-rik

skoschke
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Re: CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Kalibrierung-Einstellung

Beitrag von skoschke »

also analog zu DPD1

Ciao
Stefan

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Alex
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Re: CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Kalibrierung-Einstellung

Beitrag von Alex »

Solange keine Cyanursäure mit im Spiel ist... und keine "Mischungen" von Oxidationsmitteln wie z.B. Peroxid und Chlor... ja.

RIK
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Re: CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Kalibrierung-Einstellung

Beitrag von RIK »

Da ich immer nur um den eingstellten Messwert herum, aber nie bei "grösseren" Abweichungen halbwegs passende Ergebnisse hatte und außerdem während der anströmfreien Zeit über Nach nie der nullpunkt erreicht wurde, habe ich nun mal versucht 2 Messwerte, die im Bereich der gewünschten Chlorkonzentrationen sind, im Calculator zu nutzen.
Also habe ich mit 0.2ppm und 0.8ppm Offset und Gain berechnet, anstatt an einem Ende den Nullpunkt zu nutzen.
Bis jetzt schaut das definitiv besser aus und auch über Nacht bin ich nun näher am erwarteten Ergebnis.

-rik

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Alex
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Re: CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Kalibrierung-Einstellung

Beitrag von Alex »

Das geht natürlich auch.
Wegen "größerer Abweichunngen": Ich hatte hier http://forum.poolcontroller.de/viewtopic.php?f=42&t=361 mal einen Thread verfasst bzgl. der Linerität des Messwertes. Wie linear er mitläuft hängt vom eingestellten Bezugspotetnial ab.
Mit den eingestellten 100mV zeigt die Elektrode bei einigen "zu wenig" an... also beim Schockchloren z.B.... DPD Messwert z.B. 4.0... Elektrode nur 3.0.
Ist das so bei Dir bzw kannst das beim nächsten mal hochchloren bitte mal vergleichen.
Also vorher nochmal messen (DPD), dann hochchloren... Falls die Elektrode deutlich zu wenig liefert, muss das Bezugspotential niedriger.

RIK
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Re: CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Kalibrierung-Einstellung

Beitrag von RIK »

Bei mir wars eher umgekehrt.
Ich zuerst bei 1.2 ppm eingestellt und dann im Bersich um 1ppm auch pasende Ergebnisse bekommen.
Aber sobald das nach unten ging habe ich bei z.b 0.2ppm immer noch 0.45pmm mit der Elektrode gemessen, dh. die tatsächliche Gerade ist flacher und geht nicht durch den theoretischen Nullpunkt.

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Alex
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Re: CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Kalibrierung-Einstellung

Beitrag von Alex »

Liegt wohl daran das die Elektrode selber (bzw der Potentiostat mit Elektrode) den 0-Punkt nicht bei 1500mV hat sondern "niedriger"... 1400mV waren das bei Dir ja in etwa?
Bei sehr niedrigen Chlorwerten gibt das dann die beschriebenen Abweichungen.
Wie ist es bei höheren Chlorwerten?

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Re: CHLOR MESSUNG / POTENTIOSTAT - Kalibrierung-Einstellung

Beitrag von RIK »

Das mit de n höheren Werten, kann ich erst sagen, wenn ich das nächste mal Hochchlore.

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