Belimo in Bypass und Rücklauf

[Puschinsky]

Hallo Zusammen,

nach nun jahrelangem mitlesen und profitieren muss ich jetzt eine Frage stellen welche sich mir aus der Anleitung und anderen Thread’s nicht erschließt.

Ich habe jetzt meine Verrohrung fertig und möchte die Solarabsorber in den automatischen Betrieb nehmen.

Da es bei dem Ripp System so wie es klingt normal das die Absorber leer laufen, möchte ich noch einen 2. Belimo in den Rücklauf bauen damit dieser geschlossen wird wenn die Pumpe ausgeht um ein entleeren zu vermeiden. Die Logik wäre das 2 min vor Pumpenabschaltung der Bypass auf Absorber aus umschaltet und der Rücklauf geschlossen wird.

Und jetzt die Frage, geht das mit Procon?

Viele Grüsse aus Leipzig

[Alex]

>>Die Logik wäre das 2 min vor Pumpenabschaltung der Bypass auf Absorber aus umschaltet
>>...
>>Und jetzt die Frage, geht das mit Procon?
Ne, wenn dann nur gleichzeitig. Es hätte aber ja auch nicht unbedingt was mit der Pumpe zu tun... der Absorber kann ja auch "ausgehen" wenn die Filterpumpe noch läuft... Also wenn, dann musst die beiden Belimos (Vorlauf & Rücklauf) parallel ansteuern. Wobei das auch nur "was bringt", wenn das im "Vorlauf" eh schon ein 3-Wege Hahn wäre.

[Puschinsky]

Ja 3 Wege Kugelhahn in den Rücklauf hatte ich auch schon auf dem Schirm. Aber ich finde nur 50mm von Cepex.

[bergfreund]

Ich habe das so gelöst, dass ich Belimos in der "S" Variante genommen habe, nämlich mit Hilfsschalter. Das funktioniert bei mir dann so:
Beide Belimos hängen am gleichen Relais, aber für eine Fahrtrichtung (kritisch in meiner Situation wenn beide geschlossen wären) geht die Spannungsversorgung für den zweiten Belimon noch über den Hilfsschalter im ersten Belimo. Also: fährt der zweite Belimo erst dann los wenn der erste die Endstellung erreicht hat und der Hilfsschalter dann Durchgang gibt. Den Hilfsschalter gibt es integriert oder als Zubehör nachträglich zu kaufen.

Mein Problem war nämlich dass es nicht ausgereicht hat "nur" den Bypass zu öffnen, die Dolphiripp hat tatsächlich so einen geringen Widerstand dass immer noch ziemlich viel Wasser über die Solaranlage ging obwohl das in dem Moment nur "Wasserkühlung" war. Hätte ich auch mit einem 3-Wege Ventil lösen können, aber da hätte ich viel von der Verrohrung neu machen müssen. So habe ich eben einen zweiten Belimo dazugemacht.

[Raffke]

Mein Problem war nämlich dass es nicht ausgereicht hat "nur" den Bypass zu öffnen, die Dolphiripp hat tatsächlich so einen geringen Widerstand dass immer noch ziemlich viel Wasser über die Solaranlage ging obwohl das in dem Moment nur "Wasserkühlung" war. Hätte ich auch mit einem 3-Wege Ventil lösen können, aber da hätte ich viel von der Verrohrung neu machen müssen. So habe ich eben einen zweiten Belimo dazugemacht.

Vor dem gleichen Problem stehe ich nun auch!
Erstmal finde ich es eine coole Idee, das so zu lösen - würde mir neben der Investition in einen 3-Wege-Kugelhahn auch die lästige Verrohrung ersparen.
Ich kann dir aber noch nicht ganz folgen... machst du den Bypass bei Relais AN dann AUF oder ZU?

In meinem Fall geht der Bypass ZU, sobald das Relais AN ist.
Demnach würde ich nun mit einem zweiten Belimo bei Relais AN, zuerst den Solar-Zulauf AUF stellen und erst wenn dieser in Endlage ist, über das gleiche Relais den Bypass ZU.
Dann wäre aber beim Abschalten des Relais wichtig, dass beide Belimos möglichst gleich schnell - besser noch der vom Bypass auf jeden Fall schneller AUF gehen müsste, als der Solar-Zulauf ZU.
(wenn ich jetzt darüber nachdenke ist aber auch im umgehrten Fall, also Relais AN = Bypass AUF, das gleiche Problem)
Vertraust du hier auf die Rücklauffedern?

[Dolphi-Ripp]

Hallo zusammen,

ich empfehle den Bypass für Dolphi-Ripp immer über ein 3-Wegeventil zu realisieren.
Hier gibt es im Gegensatz zu den 2-Wege Varianten nur ein entweder oder. Entweder der komplette Wasserstrom fließt über die Solaranlage oder es wird nur gefiltert. Bei ausgeschaltetem Solar fungiert das 3-Wegeventil auch gleichzeitig als Rückschlagventil für die Vorlaufleitung, ausgenommen man verwendet einen Praher Solar 3-Wegekugelhahn mit Ausgleichsbohrung.

Wie bergfreund oder Sven richtig erkannt haben, hat Dolphi-Ripp oder andere Rippenrohranlagen, einen sehr geringen Widerstand. Ca. 6 Reihen Rippenrohr haben den gleichen Querschnitt wie ein 50mm PVC Rohr. Ein 2m Sammelrohr hat z.B. 56 Abgänge und so verteilt sich der Volumenstrom einer 50 Zuleitung auf den 9 fachen Querschnitt. Im reinen Filterbetrieb ist der Weg Richtung Pool nicht 100% widerstandfrei. Die Einlaufdüsen, mit kleinen Kugeln, stellen auch einen Widerstand dar und das Wasser „staut“ sich vor der ELD. Daher fließt auch, je nach Höhenunterschied, mal mehr oder wenige Wasser trotzdem über Solar im Filterbetrieb bei der 2-Wege Bypass Variante.

Da wir den x fachen Querschnitt je nach Sammelrohrbreite haben, brauchen wir uns über einen hohen Druckanstieg oder max. Durchflussmenge, wie bei anderen Solarherstellern, keine Gedanken machen. Die Solaranlage kann/sollte man mit vollem Volumenstrom anfahren und nicht drosseln.
Der Bypass, oder Bypass mit Bypass, mit 2-Wegekugelhähnen macht bei Rippenrohranlagen daher nicht wirklich Sinn, hier ist man mit einem Bypass mit 3-Wegekugelhahn viel besser aufgestellt.

Da kann man sich diese Nachbesserung sparen.

Grüße
Rudolf

[bergfreund]

Klar hat Rudolf Recht mit dem, was er schreibt! Die Anlage ist nun seine Tipps/Angaben haben allesamt gestimmt. Klar ist es einfacher mit einem 3-Wege Ventil. Als Tüftler habe ich mir aber durchaus was gedacht dabei.

Ein paar Vorteile möchte ich aber bei der Variante mit 2 normalen Kugelhähnen anstatt 3-Wege Ventil aber doch aufzeigen:
a) kein 90 Grad Winkel in der Verteilung - so konnte ich überall schön mit Bögen und 45 Grad Abgängen arbeiten
b) mein Temperatursensor für die Dolphiripp sitzt ja nicht in der Dolphiripp sondern im abgehenden Rohr. Dort ist aber so viel Wasser dass es etwas dauert bis dieses "heiß" ist. Ich öffnen am Vormittag jede halbe Stunde den Bypass und lasse so das Dolphirippwasser einmal durchströmen um zu sehen ob der Kollektor selbst inzwischen wärmeres Wasser liefert als der Pool. Die "dahinter" liegende Verrohrung ist zu dem Zeitpunkt oftmals aber noch zu kalt. Ich mache das seit ein paar Wochen und so erkenne ich die sinnvolle Betriebsbereitschaft der Dolphiripp 2h früher als sonst. Alternative wäre den Temperatursensor irgendwie in die Ripprohre reinzukriegen, aber weiß nicht wie.
c) Ich kann mit der Procon die Solaranlage gleichzeitig über die Temperatursteuerung steuern UND manuell via Zeitregel die Solaranlage in regelmäßigen Abständen "spülen" damit bei Schlechtwetterphasen das Wasser nicht tagelang steht.
d) es gibt immer volle Öffnung - wenn der 3-Wege Hahn sich verändert ist doch zeitweise nur nicht der volle Querschnitt verfügbar
e) ganz banal: im Frühjahr war bei meinem bevorzugten PVC Rohrnanbieter der 3-Wege Kugelhahn ausverkauft.
f) der Belimo mit Sensor war günstiger zum Kaufzeitpunkt als ohne.

Weil Raffke gefragt hat wie ich das im Detail gelöst habe:
Procon Relais 10: Solarsteuerung im Automatikprogramm via Temperaturregelung: Wenn Solar wärmer als Pool, dann schließe Relais und Kugelhahn. Somit wird das Wasser dann aus dem Hauptvolumensstrom über die Solaranlage geschickt. Der Strom geht aber nicht direkt zum Kugelhahn sondern über den Sensorausgang des zweiten Belimo (der die Solaranlage abregelt). Erst wenn dieser offen ist, bewegt sich der Belimo des Hauptvolumensstrom. So ist sichergestellt dass nie beide Hähnen gleichzeitig zu sind.

Procon Relais 11: Steuert den Sperrhahn der Dolphiripp an. Ich kann also via Zeitregel oder auch manuell "EIN" den Hahn unabhängig vom "Hauptvolumensstromhahn" den Hahn jederzeit öffnen. Wichtig: Damit kann ich nur öffnen, aber nicht manuell/automatisch schließen.. Somit ist ausgeschlossen dass es je eine Konstellation gibt wo beide Hähnen gleichzeitg zu ist. Deshalb hat dieser Belimo auch einen Sensor welcher auf den anderen wirkt.

Alles in allem eine durchaus komplizierte Geschichte, gebe ich ja zu. Aber mir war wichtig dass es durch Fehlbedienung keine blöden Situationen gibt. Wenn du es ganz genau wissen willst, müsste ich da mal eine Zeichnung machen.

[Raffke]

Okay, vielen Dank - das ist schon verständlich so.
Im Grunde ja auch so, wie es oben beschrieben habe - bleibt nur immer noch mein Bedenken:

Dann wäre aber beim Abschalten des Relais wichtig, dass beide Belimos möglichst gleich schnell - besser noch der vom Bypass auf jeden Fall schneller AUF gehen müsste, als der Solar-Zulauf ZU.
Vertraust du hier auf die Rücklauffedern?

Allerdings habe ich das nun auch etwas relativiert - denn irgendwann hatte ich schonmal die Filterpumpe (auf voller Drehzahl!) laufen, als ich vergessen hatte den letzten Kugelhahn aufzudrehen.
Die Pumpe hat in dem Fall zwar einen erheblichen Druck im System erzeugt, aber letztlich wohl den "Hauptstrom" durch meine Messleitung gepumpt. Das war nicht schön, aber passiert ist auch nichts. Wenn also nun durch die Rücklauffedern kurzzeitig das eine Ventil schon geschlossen und das andere erst minimal geöffnet ist, sollte das wohl kein Problem sein.

Und so sehr ich auch die Beratung von Dolphi-Ripp schätze und dankbar annehme, werde ich wohl jetzt erstmal nur einen zweiten Belimo anbauen. Für einen 3-Wege Kugelhahn müsste ich einfach zu viel neu verrohren...

[Dolphi-Ripp]

Hallo,

nicht falsch verstehen, ich wollte hier niemanden überreden seine Verrohrung auf einen 3-Wegekugelhahn umzubauen, sondern nur meine Empfehlung und Erklärung, warum man einen 3-Wegekugelhahn nehmen sollte, abgeben.
Vielleicht hilft das jemanden in Zukunft der gerade vor der Frage steht, 2-Wege oder 3-Wege Bypass. Alle Varianten haben immer Vor- und Nachteile, wobei für mich die Vorteile klar beim 3-Wegekugelhahn liegen.

mein Temperatursensor für die Dolphiripp sitzt ja nicht in der Dolphiripp sondern im abgehenden Rohr.

Für den Solarfühler empfehle ich auch den Fühler einfach von außen an der Solaranlage zu befestigen mit z.B. Kabelbinder. Mit dem Solarfühler erfasst man viel mehr die Umgebungstemperatur bzw. Sonneneinstrahlung direkt auf Fühler und Solaranlage und nicht die Wassertemperatur in der Anlage oder Verrohrung. Den Fühler kann man z.B. an Sammelrohr, Rippenrohr oder Rücklaufleitung befestigen.
Scheint die Sonne direkt auf den Fühler wird dieser sofort warm und die Steuerung schaltet recht zeitnah ein. Die Solaranlage liegt genau wie der Fühler auch in der Sonne und wird daher auch zeitgleich warm. Wenn man den Solarfühler mit einer Tauchhülse irgendwo in der Leitung einbindet, reagiert die Steuerung recht träge wie du schon festgestellt hast.

Die effektivste und auch noch günstigste Lösung ist daher ihn einfach von außen mit Kabelbinder anzubringen. Probiere es doch einfach mal aus. Wenn du noch einen Fühler über hast, kannst du einfach mal den Fühler mit Kabelbinder anbringen und beobachten wie unterschiedlich die Fühler bei Sonnenschein reagieren und die Zeit stoppen zwischen Einschaltpunkt Anlegefühler/Einbaufühler.

es gibt immer volle Öffnung - wenn der 3-Wege Hahn sich verändert ist doch zeitweise nur nicht der volle Querschnitt verfügbar

Wenn der Kugelhahn z.B. zum Schließen 90° im Uhrzeigersinn und zum Öffnen 90° gegen den Uhrzeigersinn dreht, ist das unproblematisch. Schließt der Kugelhahn in die eine Richtung, öffnet automatisch zum gleichen Teil die andere Richtung. Die Pumpe drückt nie gegen ein geschlossenes Ventil und der Druckanstieg beim Umschalten ist kaum feststellbar.

Gruß
Rudolf

[bergfreund]

Vertraust du hier auf die Rücklauffedern?

Hallo Raffke,
ich habe alle Belimos ohne Feder, dh beide Bewegungen sind elektrisch angetrieben. Und durch die Sensorschalter bewegt sich der "andere" Belimo immer erst wenn der erste vollkommen die Endposition erreicht hat. Sozusagen habe ich das mechanisch/elektrisch verschränkt.

Mir ging es wie du - dass so viel Wasser über die Solaranlage geht obwohl die zusätzlich Wegstrecke für das Wasser zirka 35 Meter ist (!) hätte ich nicht gedacht. Und nachträglich einen 3-Wegehahn einbauen wollte ich auch nicht. Die anderen Vorteile meiner Lösung habe ich ja beschrieben. Verstehe aber gut Rudolfs fachlichen Kommentare und kann das nachvollziehen. Die Anlage von Dolphiripp läuft ingesamt top und ich bin sehr zufrieden!