Technik in Keller, Sicherheitsmaßnahmen

[lord_nibbler]

Hallo Leute,

nach langer Überlegung habe ich mich dazu entschlossen die Pool Technik im Keller (Heizungsraum) zu installieren.

Über Vor- und Nachteile können wir sicher lange disktuieren Aber in meinen Fall (Platz, Überwinterung, Wärmetauscher, Lärm) habe ich mich dazu entschlossen.

Natürlich steht Sicherheit an oberster Stelle und daher werde ich bei Zu- und Ablauf (gleich beim Eingang in den Keller) entsprechende Praher Motorstellantriebe (2 Wege Kugelhahn) verbauen. Ich bin mir aber noch nicht sicher wie ich ansteuern soll und was der Poolcontroller erledigen könnte.

Variante 1 (Steuerung via IP-Symcon)
2 Wege Motorstellantriebe grundsätzlich offen
Falls Wassermelder Alarm schlägt werden die Motorstellantriebe geschlossen
Poolcontroller schaltet Pumpe auf Grund des fehlenden Durchflusses aus
IP-Symcon schlägt Alarm -> SMS
Poolcontroller schlägt Alarm -> E-Mail

Variante 2 (Steuerung via Poolcontroller)
2 Wege Motorstellantriebe grundsätzlich geschlossen (wäre ja schonmal ein Vorteil)
Poolcontroller schaltet Motorstellantriebe auf offen und aktiviert danach die Pumpe (sobald die 100% offen sind)
Poolcontroller deaktiviert Pumpe und schaltet Motorstellantriebe zu
Somit wären die Motorstellantriebe nur geöffent wenn die Pumpe läuft
IP-Symcon schlägt Alarm -> SMS (falls doch irgendein Leck auftritt... sollte dann eigentlich zu 99% ausgeschlossen sein)
Aber ich denke das wird nicht funktionieren denn dann müssten ja der Kugelhahn permanent geschaltet sein, denn ohne Spannung ist er ja offen soweit ich das sehe?!

Habt Ihr eine Idee?

lg
Wolfgang

[lord_nibbler]

Sorry, Variante 2 ist Unsinn... hatte einen Denkfehler

Der Poolcontroller kann ja nicht merken das ein Leck aufgetreten ist...

Dann bleibt nur die externe Überwachung mittels Wassermelder und Schaltung via Aktoren, also Variante 1.

Noch kurz eine Frage zu den Praher Kugelhähnen... die Ansteuerung ist mir nicht ganz klar. Muss für eine gewisse Position immer Spannung angelegt werden, also für "ZU" und wenn Spannung fehlt dann fährt er automatisch "AUF" oder muss dann ein andere Kontakt Spannung haben damit er "AUF" fährt?

[Mario]

Die "normalen" angetriebenen KH's brauchen Strom um in eine jeweilige Stellung zu fahren. Magst bei Spannungsabfall immer schließen, wären Belimos mit Federrückstellung eine Alternative.

Der Poolkcontroller kann das auch mitbekommen, Pegelsensor, Feuchtigkeitsmesser kann man da auch anschließen.
Absolute Sicherheit gibt es eh nicht,vdie sicherste wäre Redunanz,
bedeutet wie im Flugzeug, 2 Steuerungen die das Gleiche machen.und überwachen. Wäre aber etwas aufwendig.

[Alex]

Jo... um "Wasser am Boden" zu erkennen reichen z.B. zwei V4A Stifte am Boden bzw. knapp über dem Boden, die an einem Digital-Input hängen.
Der ist empfindlich genug das er schaltet sobald beide Stifte Wasser berühren.

Würde für den Zweck auch was mit Federrücklauf nehmen... und die aber nicht permanent AUF und ZU fahren lassen. Einfach offen lassen... das geht Dir nur selber irgendwann auf den Wecker, weil Du immer auf die Dinger warten musst bis sie auf und zu gefahren sind. Sei es jetzt beim Rückdpülen, beim Vorfilter sauber machen... oder warum auch immer mal kurz die Filterpumpe ausgeschaltet wurde. Die haben ja - je nach Ausführung - irgendwas zw. 35 und 150 Sekunden Stellzeit.

Praher braucht Spannung am anderen Kontakt, damit er sich bewegt. Der fährt nicht von alleine.

[lord_nibbler]

Ok, danke für die Infos. Habt Ihr einen Tip welchen Belimo (mit Federrückstellung) ich da am besten nehme?

[lord_nibbler]

Würde ein Belimo SF24A oder SF24A-S2 passen?

lg
Wolfgang

[Alex]

Eigentlich passen alle irgendwie

[Dudo]

Hallo Lord Nibbler,
Genau vor diesem Problem stand ich vor 6 Jahren auch, und mein Keller hat keinen Bodenabfluss. Ich habe es bisher noch keine Sekunde bereut, dass die Technik im Keller ist, im Gegenteil. Da kannst Du auch im Winter mal etwas machen, oder wenn es regnet.

Im UV Schaltschrank habe ich einen Wassermelder von Schabus mit externen Sonden. Letztere sind an strategischen Stellen platziert.
http://www.elektrotechnik-schabus.de/de ... r-sht-5001

Neu dazu kommt nächsten Winter noch ein Funkwassermelder von HomeMatic. Dieser wird bei Wasser ein Relais im UV Schaltschrank schliessen. Dieser Melder steht auf Nadeln und ist äusserst sensitiv. Er reagiert auch wenn er auf ein feuchtes Stück Papier gestellt wird.

Die Wasserleitungen des Pools kommen durch ein Hochfenster in den Keller. Gleich vor diesem Fenster ist auch ein Sickerschacht. In diesem Sickerschacht sind die beiden Hähne mit BelimoAntrieb NF24A ( nicht NF24A-S2) verbaut.

Sobald keine Spannung mehr anliegt schliessen die mit Federantrieb. Ein Relais des Controllers kann die Pumpe ausschalten. Dieses ist mit dem Wassermelder von Schabus verbunden.

Der SF24A passt also ganz bestimmt. Ich habe auch einen NF24A-S2, der würde auch gehen, ist aber teurer. Dies weil er zusätzlich noch einen Schalter eingebaut hat, wo Du bei Stellung offen oder zu noch etwas weiteres schalten kannst. Ein solcher ist bei mir für die Solarheizung verbaut. Wenn der Hahn zu 90% auf Solar steht, wird via ein Relais die Drehzahl auf die für den Absorber passende Drehzahl gestellt.

In Kombination mit Belimo würde ich Dir zu Hahnen Von Cepex raten, denn sie haben einen Stutzen der lange genug für den Belimo ist. Einfach Handgriff weg, Belimo aufsetzen und zuschrauben. Passt perfekt und es ist keine Bastelei nötig.

http://www.poolpowershop-forum.de/poolt ... post158682

[lord_nibbler]

Hallo Dudo,

ja die Homematic Teile kenne ich. Davon habe ich bereits mehrere im Einsatz. Meine Haustechnik basiert auf Homematic in Verbindung mit IP-Symcon.

Wir haben eine sehr ähnliche Situation. Ich werde mit einer Kernbohrung durch die Kellerwand fahren. Dann befinde ich mich aber nicht direkt in der Erde sondern an der Wand (Kellerstiege). Dort fahre ich dann mittels 63er Rohr an der Wand. Setze einen kleinen Schrank in den die Kugelhähne und Belimos kommen. Danach gehts mit Rohr weiter, mit einer Muffe an 63er Flex Schlauch und dann in die Erde geschützt in einem 150er Kanalrohr. Die Entfernung Pool <-> Keller liegt bei ca. 23 Metern. Sollte vor den Belimos ein Leck auftreten dann rinnt es halt die Kellertreppe runter bis zum einem Ablauf/Sickerschacht.

Habe mir auf Ebay die NF24A-S2 geholt.

Bin gerade mit dem Aufbau der Technik im Keller beschäftigt, auch bei Regen kein Problem

Die Keller Variante hat bei mir eine Menge Vorteile. Überwinterung, Kurzer Weg zum Wärmetauscher, Platz, etc... Habe zwar keinen Bodenablauf da der Kanal auf halber Höhe des Kellers liegt. Aber dafür eine Hebeanlage im Heizraum. Somit kann ich Problemlos im Winter ablassen oder den Filter spülen. Habe aber keinen Sandfilter genommen sondern einen Multi Cyclone Plus. Bei der Reinigung benötigt der nur ca. 12 Liter Abwasser.

Wenn man bedenkt das ich vor ca. 6 Wochen einen Intex Pool kaufe wollte Jetzt wird es zwar auch nur ein Weka Holzpool mit 12m3 aber dafür mit der feinsten Technik Für was größeres habe ich leider nicht den Platz.

Und danke für den Tip bezüglich der Cepex Kugelhähne.

lg
Wolfgang

[lord_nibbler]

Nur zur Info. Die Belimos passen übrigens auch perfekt auf Kugelhähne der Marke Plimex. Der "Zapfen" steht 22mm raus und somit kann man den Belimo ohne Adapter einfach anschrauben.

[lord_nibbler]

Die Lösung mit den Belimos funktioniert einwandfrei. Jedoch habe ich noch 2 Feinheiten.

Ich habe die Sache nun wie folgt gelöst.

Die Belimos werden über das Relais "Wasserzufuhr" geschaltet. Es gibt eine Zeitregel die das Relais von 00:00 bis 23:59 schaltet.

Sobald die Homematic Wassersensoren Wasser am Boden erkennen wird ein Homematic Funk-Schaltaktor (HM-LC-Sw4-WM) geschaltet. Und zwar einmal unterbricht der die Spannungszuführung zu den Belimos (Schaltaktor Homematic Relais 1 OFF) und zusätzlich wird am Schaltaktor das Relais 2 auf ON geschaltet. Dadurch wird am Poolcontroller der IO1 Wasseralarm aktiviert.

Es gibt eine Switch Control die bei Input "Wasseralarm" den Ausgang "Wasserzufuhr" auf OFF schaltet. Weiters ist ein Alarm aktiviert:

DigitalInput Schaltregel2 ausgelöst -> ALL OFF

Somit fahren die Belimos bei Wasseralarm ZU und die Anlage stellt sich komplett ab.

Sobald der Homematic Sensor "trocken" meldet wird folgendet gemacht:

Schaltaktor Homematic Relais 1 ON -> 24V Belimos aktiv (aber am Controller noch OFF)
Schaltaktor Homematic Relais 1 OFF -> Wasseralarm am Controller OFF

Das Relais Wasserzufuhr am Controller bleibt dann aber noch aus, solange bis man den Alarm quitiert hat. Das ist so perfekt da man bei einem Wasseralarm ja sowieso den Technikraum prüfen muss. Und kann daher von Hand die Anlage wieder "hochfahren".

Jetzt gibt es nur folgende 2 Probleme:

1. Stromausfall
Bei einem Stromausfall bleibt das Homematic Relais leider per default auf OFF und muss aktuell per Hand (via IP-Symcon) geschaltet werden. Wenn jetzt aber der Controller hochfährt und die Pumpe laut Zeitplan aktiviert dann läuft die Pumpe aber beide KH sind zu... das kommt vermutlich nicht gut

Auch wird im Fall eines Wasseralarm der Alarm bei einem Stromausfall automatisch gelöscht und bleibt nicht stehen solange bis man Ihn per Hand quitiert

2. Zeitschaltung
Um 23:59 fahren die Belimos ZU und um 00:00 wieder auf. Die Pumpe ist da zwar im Normalfall aus aber das Geräusch der Belimos ist natürlich schon relativ laut. Und um Mitternacht kommt das irgendwie nicht so gut an

Habt Ihr Tips wie man die 2 Probleme lösen könnte. bzw. gibt es noch Verbesserungsmöglichkeiten?

Ich denke irgendwie müsste der Controller noch erkennen können ob die KH auf oder zu sind und dann entsprechend die Pumpe bei ZU nicht einschalten, erst wenn die zu 100% offen sind.

Ich habe ja 2 Stück NF24A-S2 die haben ja zusätzlich noch einen Schalter... damit müsste man dem PoolController ja noch ein Signal geben können...

Any ideas?

lg
Wolfgang

[skoschke]

So richtig hat diese Lösung für mich aber keinen Sicherheitsaspekt!

Schon ein Funk-Schaltaktor kann wegen Störungen ausfallen und Du hast noch viele andere Glieder in Deiner Sicherheitskette die störanfällig sind!

Viel sicherer sind "kurze Signalwege", so z.B. ein Schwimmschalter der per Öffnerkontakt direkt die Belimos vom Strom trennt, dann wäre das nur eine einzige Fehlerquelle!

Ciao
Stefan

[Alex]

@Zeitschaltung.
jo... stell von 00:00 bis 00:00 ein... dann geht wohl nichts um 23:59 "zu"

@"Sicherheit... sehe ich wie stefan. Der Funk-Aktor hat da eigentlich nichts zu suchen.
Der Leckwasser-melder muss eigentlich an einen Digital-Input des Controllers.
Die Belimos auf den Öffnerkontakt(!) eines Controllerrelais.

1. Fällt der Strom aus: fahren die Belimos so oder so zu und die Pumpe steht.
2. Löst der Leckwasser-melder aus, schaltet eine IO-Regel die Pumpe ab und eine andere das Relais für die Belimos EIN (womit sie dann zu fahren).
2a. Fällt dann der dann Strom aus... bleiben die Belimos zu.
2b. Kommt der Strom wieder... hat der Leckwassermelder immer noch ausgelöst und die Belimos bleiben entsprechend ZU und die Pumpe AUS

[Alex]

@Zeitschaltung.
jo... stell von 00:00 bis 00:00 ein... dann geht wohl nichts um 23:59 "zu"

@"Sicherheit... sehe ich wie stefan. Der Funk-Aktor hat da eigentlich nichts "zu suchen"... muss auch nicht sein.
Der Leckwasser-melder muss eigentlich an einen Digital-Input des Controllers.
Die Belimos auf den Öffnerkontakt(!) eines Controllerrelais.

1. Fällt der Strom aus: fahren die Belimos so oder so zu und die Pumpe steht.
2. Löst der Leckwasser-melder aus, schaltet eine IO-Regel die Pumpe ab und eine andere das Relais für die Belimos EIN (womit sie dann zu fahren). Damit ist das Controller-Relais auch nicht 24/7 angezogen. Nach ein paar Jahren würde das u.U. sowieso nicht mehr von alleine zurückschalten weil die Spule magnetisiert ist.

2a. Fällt dann der dann Strom aus... bleiben die Belimos zu.
2b. Kommt der Strom wieder... hat der Leckwassermelder immer noch ausgelöst und die Belimos bleiben entsprechend ZU und die Pumpe AUS

[lord_nibbler]

Ok, das mit dem Öffnerkontakt hatte ich gar nicht bedacht. Dann würde ich mir die Zeitschaltung ja sparen.

Die Homematic Wassermelder hätte ich eigentlich als zusätzliche unabhängige Redundanz (klar nicht zu 100% Redundanz) gesehen. Vorteil ist das die Teile halt extrem sensibel sind. Und beweglich (was natürlich auch wieder ein Nachteil sein kann).

Aber Ihr habt schon Recht... am besten alles über den Controller. Die Homematic Wassermelder kann ich ja sowieso zusätzlich verwenden.

Also im Grunde würden dann 2 oder mehr Kontakte direkt am Boden reichen die an einem Digital Input angeschlossen sind. Warum eigentlich V4A und keine simplen Kupfer Plättchen? Ich hätte noch 0,5 cm breite Kupferbänder.

lg
Wolfgang

[Alex]

Ein Wassermelder sind ja grundsätzlich nur mal zwei Metallstifte die am Boden "stehen".
Also im einfachsten Fall zwei VA "Stifte" nehmen, die knapp über dem Boden positioniert sind und an einen Digital-Input der ProCon.IP anschliessen (GND und Digital-Input).
Sobald beide Stifte mit Wasser in Berührung kommen, wird der Eingang als geschlossen erkannt und Du kannst ein Benachrichtigung oder irgendein Relais auslösen.

... oder nur zum testen: Schliess zwei Drähte an einen Digital Input an (GND und IO_x). Die beiden Drähte vorne etwas länger abisolieren... wickel den blanken Draht jeweils um nen Nagel und leg sie nebeneinander auf den Boden. Dann schüttest bisschen Wasser hin. Der Digital-Input löst damit aus.

[lord_nibbler]

So, habs nun entsprechend umgebaut.

Die Belimos hängen nun am NC, Zeitregel ist gelöscht.

Wasseralarm wird via Digital Input ausgelöst. Hab Metallschienen am Boden verlegt. Zusätzlich können auch die Homematic Wassermelder den Digital Input schließen. Die HM Wassermelder sind an wichtigen Positionen wie z.B. der Pelletsheizung positioniert. Die Schienen direkt unter Pumpe und Pool Technik.

Funktioniert nun alles bestens, auch bei einem Stromausfall

Danke Euch für Eure Tips!

lg
Wolfgang

[lord_nibbler]

Da ich jetzt auch fast fertig (Wärmetauscher muss ich noch installieren) bin stelle ich mal einige Bilder rein

Und danke nochmal an alle für die vielen Tips und Ratschläge!

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[lord_nibbler]

Und so siehts im Garten aus

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[Alex]

Cool. Was ist das für ein Kartuschenfilter? (Hersteller)?