Solarabsorber max. Höhe über Pool

[Peterkn]

Ich bin ja in der Planung nächstes Jahr meinen Pool inkl. Steuerung und Solarabsorber(fläche) komplett zu modernisieren. Wegen ungünstiger Beschattung der jetzigen Absorber möchte ich die aufs Hausdach verfrachten und zugleich die Fläche vergrößern. Bis jetzt ist die Anlage auf dem Gartenhaus mit ca. 15qm Absorberfläche und max. Höhe über Pool von ca. 4m. Größere Fläche bringe ich dort nicht unter zudem habe ich das Problem von zunehmender Beschattung durch hohe Hecken und Bäume.

Kommt die Anlage aufs Haus soll die Fläche auf ca. 25qm vergrößert werden u.a. weil die westliche Ausrichtung der Dachfläche zur Sonne ungünstiger als beim Gartenhaus ist. Fläche wird kein Problem sein, die Pumpe Bettar 16 schafft das sicher. Sorgen macht mir die Höhe von ca. 8m die ich dann am Absorberrücklauf habe.

Ich habe schon öfters gelesen dass dann die Wassersäule abreissen kann, oder mir der Unterduck von immerhin ca. 0,8bar evtl. Dichtigkeitsprobleme bringt Alles in Allem also muss ich damit rechnen dass ich massig Luft in die Anlage bekomme und die mir beim Absorberbetrieb ständig aus der Einlaufdüse blubbert.

Wie ist Eure Meinung? Sind solche Probleme zu erwarten und gibt es Abhilfe?
Die Absorber sind von Solar-Ripp und bisher hatte ich weder Luft im System noch andere Probleme. Und dabei solls natürlich bleiben...

Viele Grüße
Peter

[Alex]

8m is schon ein Stück ... aber wegen Unterdruck sollte die Wassersäule erst ab knappen 10m abreissen.
Falls das Wasser auf dem Weg nach unten gluggert oder sonstige Geräusche verursacht kann man das mit einem Kugelhahn unten am Rücklauf etwas drosseln.

Aber ansonsten... solange es dicht ist, sollte das funktionieren... wenn nicht, dann läuft es halt immer leer wenn kein Wasser durch den Absorber geht. Ist eigentlich auch kein Beinbruch.

[seppy]

Hi,
ich habe rund 15m eine Strecke und Pumpe -> Dach knapp 7m. Ja ich habe teilweise Blubbern an den Düsen, da ich erst ein paar Wochen in Betrieb bin und immer noch kleinere Undichtigkeiten in der Absorberfläche finde. Aber die Heizung läuft top. Ich habe eine Eco Touch Pro II und arbeite im Absorberbetrieb mit 2400 Umdrehungen; ich muss dann zwar mit knapp 1bar Druck leben (Ohne Absorber 0,6bar). Aber die Heizung arbeitet perfekt.

Ich habe die komplette Strecke mit 63 Flexrohr gebaut und habe relativ weit oben die Möglichkeit geschaffen die Zu- und Rückleitung mit dem Schlauch zu füllen.

Grüße,
Seppy

[Peterkn]

Vielen Dank für eure Infos! Damit plant es sich etwas entspannter ...

Damit steht schon fest dass ich jeden Zentimeter unnütze Höhe vermeiden muss und lieber in die Breite, statt in die Höhe gehe. Hatte nämlich an z-Design mit 6m x 4m (HxB) gedacht. Muss nochmal ausmessen wie breit ich mit den Absorbern werden kann, aber 5x5 sollte drin sein.

Verrohrung ist bei mir durchwegs mit 63mm festes Rohr, zusätzlich nur mit Bögen statt Winkel usw. um die Verluste möglichst gering zu halten. Ausser die Absorber. Deren Zu- und Rückleitung hat derzeit 50mm. Wie ich die Absorber dann auf dem Hausdach verrohre ist noch offen. Spiele derzeit mit dem Gedanken den Zulauf mit 63mm und den Rücklauf mit 50mm auszuführen. Vielleicht würde das sich auch positiv auf das Unterdruckproblem auswirken. Druckverhältnis würde zwar gleich bleiben, aber die Luftmenge wäre wegen 50mm Rohr etwas kleiner, zudem würde übers 63mm Rohr die Pumpe "ordendlich Wasser nachschieben" was das blubbern evtl. mindern könnte. Aber schau mer mal. Dieses Entscheidung hat noch Zeit.

Noch etwas was mir durch den Kopf geht:
Bisher ist der Temp-Fühler oben direkt am Absorberausgang plaziert (also "höchster Punkt"). So wie Ihr schildert kann es mir passieren dass die Rücklaufleitung zumindest teilweise leerläuft. Habe ich das richtig verstanden? Wo soll dann aber der Temp. Sensor hin? Er würde ja bei Anlagenstillstand nicht mehr die Wassertemperatur messen, sondern die deutlich heißere Luft im Rohr.

Hatte nämlich bei der Installation der jetzigen Anlage ähnliches Problem mit einer leichten Absorber-Undichtigkeit, was dazu führte dass mir bei längeren Stillstandszeiten das Rücklaufrohr leer lief. Unschöner Nebeneffekt war dass die Temperaturmessung der Steuerung dann völlig durcheinander kam, weil die gemessene Luft im Rohr teilweise 10-15°C heißer war als das Wasser selbst. Also: Solar EIN weil "heiße Luft" gemessen, schon nach wenigen Sekunden wieder AUS weil vergleichsweise "kaltes Wasser" den Sensor umströmte.

Rein steuerungstechnisch sehe ich wenig Chancen sowas in den Griff zu bekommen, weil ja das Verhältnis Luft/Wassertemp. nicht immer gleich ist.

Daher ganz banal gefragt: Wo soll er denn hin, der Absorbersensor?

Viele Grüße
Peter

[Alex]

>>Wo soll er denn hin, der Absorbersensor?
Musst irgendwo ne Stelle finden wo dann sicher noch Wasser steht. Also eher im Bereich des Zulaufes.
Regelbar ist es da über eine passende Hysterese zum Ausschalten genauso.

[Peterkn]

Nur als Info:
Habe Heute mit einem potentiellen Anbieter der Absorber telefoniert. Er empfiehlt bei solchen Höhen den Einbau eines Absperr-Kugelhahnes im Rücklauf. Nach seiner Meinung kann es besonders bei so hohen Temperaturen wie sie derzeit herrschen bereits zur Ausgasung aufgrund des Unterdrucks vor allem im Rücklaufrohr kommen, was sich dann als "Geblubber" usw. bemerkbar macht. Zusätzlich kann/sollte man den Rücklauf-KH soweit möglich (Anlagendruck beachten!) schließen, was den unschönen Effekt dann im Betrieb weiter mindert. Ein Rückschlagventil im Zulauf (falls man eine Bypass-Verrohrung hat) oder gleich ein 3-Wegekugelhahn der den Zulauf ebenfalls absperrt wäre eine zusätzliche Maßnahme gegen solche "Luftprobleme".

Muss mir jetzt die Möglichkeiten eures Controller ansehen was alles machbar ist. Zwei Ventile (Bypass/RL-Absperrung) parallel oder gegenläufig zu steuern dürfte kein Problem sein und wäre auch durch simple Verdrahtung ausserhalb des Controllers realisierbar. Sorgen mache ich mir im Fehlerfall, dann nämlich wenn "Worst Case" der RL-Kugelhahn nicht öffnet und die Pumpe voll gegen den abgesperrten Absorberkreislauf drückt. Also Überwachung der korrekten Kugelhahnstellung mit Drucksensor oder Einlesen eines Stellsignals vom RL-KH. Schau mer mal. Wird schon werden...

Viele Grüße.
Peter

[Alex]

Hatte ich was anderes geschrieben als das man den Rücklauf mit einem Kugelhahn drosseln kann falls es Geräusche verursacht?

Mach wenn dann einen 3-Wege Hahn... nicht zwei einzelne - gibt keine Notwendigkeit dafür.

[Peterkn]

Hmm ... hast ja Recht.
Aber ... mir wurde geraten den Rücklauf vom Absorber zum Pool abzusperren. Ein 3-Wege KH macht doch nur Sinn um sich im Zulauf das Rückschlagventil zu sparen.
Setze ich nur einen 3-Wege KH in den Rücklauf, ist doch der Zulauf also die Pumpenseite offen, was ... naja ... soweit ich weiß etwas unüblich ist. Oder versteh ich da was falsch?
Auch nicht verachtenswert ist, dass ich schon eine "normale" Bypassverrohrung mit 2Wege-KH habe. Kaufen muss ich eh einen zusätzlichen ... wobei ein 2Weg günstiger sind als so ein 3Wegeteil.
Und zu guter letzt sollte der "Rücklaufhahn" doch dynamisch ansteuerbar sein damit ich ihn ggf. Einregeln kann bis sich ein blasenfreier Durchfluss einstellt.
Die Bürkert KH (ich habe einen aus der 3003 Serie) können analog angesteuert werden, kommt euer Controller damit zurecht?

Oder seh ich alles viel zu kompliziert? Glaub ich fast.

Viele Grüße
Peter

[Alex]

Analog oder PWM Ausgänge haben wir nicht.

>>Oder seh ich alles viel zu kompliziert?
Ja

Wenn Dein Zulauf-Sammelrohr unten (tiefster Punkt) waagerecht ist und Dein Rücklauf Sammelrohr am höchsten Punkt waagerecht, dann ist das einzige was leer laufen kann (mit einem 3-Wege Hahn im Zulauf) die Rücklaufleitung und ein Teil des oberen Sammelrohres. Wenn Du keinen Unterdruck im stehenden System haben willst, dann bau einen Entlüfter ein. Der belüftet auch gleichzeitig bei ausgeschaltetem Absorber, das Rücklaufrohr läuft bewusst leer (mehr aber auch nicht) und das System ist drucklos.
Wenn ein 3-Wege Hahn im Rücklauf sitzen würde - läuft das ganze System leer (wenn Luft rein kommt).

Wenn Du Vor- und Rücklauf verschließt - abgesehen von unnötigem Aufwand/Kosten/Fehleranfälligkeit - wo soll der Überdruck hin wenn das Wasser im Absorber bis zu 58..60° heiss wird? ...das ist irgendwie "quatsch" wenn auf der einen Seite kein Unterdruck da sein soll, man sich aber auf der anderen nen Überdruck selber einbaut.

[Peterkn]

Wenn Du Vor- und Rücklauf verschließt - abgesehen von unnötigem Aufwand/Kosten/Fehleranfälligkeit - wo soll der Überdruck hin wenn das Wasser im Absorber bis zu 58..60° heiss wird? ...das ist irgendwie "quatsch" wenn auf der einen Seite kein Unterdruck da sein soll, man sich aber auf der anderen nen Überdruck selber einbaut.

Komisch dass genau das vom Hersteller empfohlen wird.
Angeblich scheint der Druckaufbau durch Erwärmung auch nicht so gravierend zu sein, dass das ein Problem sein könnte. Da gibts bestimmt Formeln dazu, werd mich mal schlau machen. Rein interessenhalber, und soll nicht heißen dass ich das unbedingt machen will.
Die Anlagenerweiterung ist als Z-Verrohrung geplant, also passt deine obige Schilderung zu meinem Plan.

Ich lass mir das mal in aller Ruhe durch den Kopf gehen und werd auch noch andere Hersteller nerven. Hat ja noch Zeit.

VG
Peter

[Peterkn]

Wieder nur als Info zum Thema "entstehender Überdruck" bei abgesperrtem Zu-/Rücklauf:
1. Der Ausdehnungskoeffizient von Wasser ist in dem für uns relevanten Temperaturbereich relativ gering (ca. 0,9% bei 20K Erwärmung von +40°C auf +60°C).
2. Angenommen der Absorber ist vollkommen luftfrei mit Wasser gefüllt, kann man in der Praxis davon ausgehen dass aufgrund des höheren Ausdehnungskoeffizienten des Kunststoffes (Wellrohr, Sammelrohr oben/unten, Rohrleitungen, usw.) die sich ergebende Druckerhöhung verlässlich ausgeglichen wird, oder sich sogar u.U. ein Unterdruck einstellen kann. -> Der Kunststoff dehnt sich mehr aus als das darin enthaltene Wasser => Unterdruck entsteht.
3. Punkt 2 gilt nur für ein vollkommen mit Wasser gefülltes und in sich geschlossenes System (2 x geschl. KH in Zu-/Rücklauf). Ist in diesem System jedoch Luft enthalten, kann sich sehr wohl ein nicht unerheblicher Überdruck ergeben (abhängig v. Temperaturanstieg und Luftvolumen).
4. Bei einem einseitig offenem System sind obige Überlegungen sinnfrei und total für die Katz...
5. Trotzdem ist es für mich interessant sich mit der Materie zu beschäftigen, was Euch aber eher langweilen dürfte.
Daher als Fazit:
6. Ich probier das einfach mal mit dem Absperren beider Leitungen aus und dann schau mer mal ob mir der Absorber explosionsartig ums Ohr fliegt, oder ich damit das befürchtete Wasserfall-Rauschen in den Griff bekomme, wenns denn überhaupt entsteht ...

7. persönliche Schlussfolgerung:
Egal ob aufgrund von Unterdruck, Belüftung, Wassersäulenabriss, oder was weiß ich, Luft im Absorbersystem is nix gudd.

VG
Peter

Hier noch ein Bildchen ... Pool aktuell 5,6m rund, soll ca. 9x5x1,5m oval werden, Absorber kommen aufs Dach der Garage (jetzt aufn Gartenhaus, nicht im Bild)

Pool_m_Garage.jpg (353.26 KiB) 289 mal betrachtet

[Volker3.0]

Hi,

also mein Absorber ist an der höchten Stelle auch ca 4 meter über dem Wasserspiegel vom Pool.

Ich hab schon seit ca. 3 Jahren irgendwo ein Loch im Absorber, wo es mir beim Absorberbetrieb ganz wenig Luft zieht. Somit dehe ich immer wenns ganz leicht blubbert am Einlauf, dass der Absorber läuft. Das stört mich nicht weiter. Den Vorteil, den ich dadurch habe ist folgender:
Mein Absorber läuft bei Nichtgebrauch leer, was nicht schlimm ist, aber in der kälteren Jahreszeit, wenn der erste Bodenfrost kommt, brauch ich mit 0 Sorgen machen, dass was gefrieret oder platzten kann. Nachts leer, tagsüber kann man noch mal paar Grad einfangen um dann abends unter der Halle noch mal ein wenig zu schwimmen.
Volker

[Peterkn]

Um ein Gefühl zu bekommen welche Drücke im Absorber herrschen, habe ich mir einfach mal so ein Billig Manometer (-1bar - 0bar - +1,5bar) zugelegt und häng das oben bei der Belüftungsschraube an das Absorber-Sammelrohr dran. Erster Test direkt am Rücklauf auf "Höhe" Bypass zeigt bei ausgeschalteter Pumpe ca. - 150mBar. Die Mess-Stelle ist etwa 1,5m über Wasseroberfläche, soweit passt das also mit der baulichen Situation zusammen. Absorber kommt die nächsten Tage rüber auf die Garage. Bin gespannt ob ich dann oben wirklich -800mBar messe ...
Software des Controllers ist schon umgeschrieben und getestet, muss jetzt nur noch einen Adapter für den Stellmotor basteln damit der auf den Kugelhahn passt.
Wird schon werden.

VG
Peter

[Mario]

Darf ich fragen was das für ein Absorber ist?

[Peterkn]

Welche Absorber? Siehe erstes Posting:

Die Absorber sind von Solar-Ripp und bisher hatte ich weder Luft im System noch andere Probleme. Und dabei solls natürlich bleiben...

VG
Peter

[guschtl]

Hallo Zusammen,
ist ein interessantes Thema mit dem Absperren des Rücklauf.
Peter hast du das Manometer des Öfteren beobachtet und was passiert wenn Vor und Rücklauf verschlossen ist?
Ich plane im Frühjahr Solarabsorber mit Ripprohr auf's Dach zu packen.
Ähnliche Situation - Süddach Einfamilienhaus höchster Punkt ca. 8 Meter oberhalb der Wasseroberfläche. Bedenken habe ich was die Druckerhöhung und Durchflussmenge angeht.
Meine Speck Eco Touch läuft aktuell beim Filterbetrieb auf kleiner Stufe bei ca. 1600 Umdrehungen auch wenn der Solarkreis (Sonnenkollektoren Heizung) anfordert. Der Druck liegt bei 0,25 Bar. Der verbaute Rohrwärmetauscher bremst den Durchfluss nicht wirklich.
Wenn ich es richtig verstehe pumpe ich beim Solarabsorberbetrieb, wenn die Temperaturspreizung entsprechend ist, ja das gesamte Wasser über das Dach (Bypass geschlossen). Der Druck wäre dann auf jeden Fall schon mal 0,25 + 0,8 Bar bedingt durch die Wassersäule + den Widerstand durch den Absorber selbst. Die Pumpe selbst wird dann wohl auf hoher Stufe laufen müssen und der Druck steigt nochmals an.
Wenn der Absorberkreis nicht leerläuft und sich keine Luft an der höchsten Stelle ansammelt sollte sich der Druckverlust durch die Wassersäule über das Fallrohr ja wieder ausgleichen und wäre vernachlässigbar. Lediglich die sicher notwendige höhere Pumpenstufe und der Widerstand der Absorber selbst kommt zum tragen- richtig?
Ich überlege ebenfalls in Richtung Kollektor neben Kugelhahn eine Rückstauklappe zu installieren, allerdings im Fallrohr anstelle eines klassischen Bypass ein 3 Wegeventil über Belimo am Contoller.
Das 3 Wege Ventil macht aber nur Sinn wenn im Absorberbetrieb wirklich der komplette Durchfluss über das Dach geht und die Druckgeschichte bei geschlossenem Vor und Rücklauf kein Problem macht. Daher die Nachfrage.
Kleine Ergänzung - Aktuell nutzte ich den Überschuss meiner 10 qm Flachkollektoren, die für Warmwasser und Heizungsunterstützung gedacht sind, über eine 2. Pumpengruppe und Rohrwärmetauscher zur Poolerwärmung. Auf über 25 Grad Wassertemperatur komme ich jetzt allerdings nicht mehr. Kinder und Frau klagen (sind verwöhnt von unserem Traumsommer (o; )
Die Kollektorfläche zu erweitern ist zu aufwändig, da dann auch ein weiterer Heizungspuffer für die Wärmeabnahme und eine größere Wärmetauscherfläche für die Heizung notwendig wäre. Sonst wäre das meine bevorzugte Variante.
Gruß Alex

[Mario]

Das komplette Wasser über das Dach zu pumpen, führt ggf. auch zu Druckanstieg.
Normalerweise sagt man so 250l/h/m² (die Absorber liegen dabei alle in etwa gleich)
bei 20m² sind das 20*250=5000l/h=5m³/h
Pumpst du jetzt mehr Wasser durch die gleiche Fläche, führt das zu Druckanstieg.

Ich habe auch ne regelbare Pumpe, (alter Stand) Stufe1 reiner Filterbetrieb, Stufe 2 nur ein Absorber läuft (trotz unterschiedlicher Flächen so eingestellt das beide mit gleichem Durchfluss arbeiten können[zusätzlicher einstellbare Bypass zwischen Vor- und Rücklauf]), Stufe 3 beide Absorber laufen.
(neuer Stand) Stufe 1 nur ein Absorebr läuft (7m³/h), Stufe 2 Wärmepumpe läuft (10m³/h), Stufe 3 beide Absorber laufen (3000U/min derzeit leider nur ~12m³/h hätte gerne 14)
Jedes Relais schließt zusätzlich einen Kontakt am digit. Controllereingang und dieser steuert die verschiedenen Drehzahlen der Pumpe.

So mal als Anregung, evtl. kannst ja davon was gebrauchen/umsetzen.

[guschtl]

Danke für die Info Mario.
Wie hoch sind deine Absorber angebracht?
Du begrenzt dein Fallrohr vom Durchfluss her also nur mit dem Kugelhahn ein wenig, aber bei nicht Absorberbetrieb läuft es also leer?
Schönere Einstellmöglichkeiten vom Durchfluss her hätte natürlich der klassische Bypass. Bedeutet allerdings das ich einen Belimo benötigen würde, falls ich den Rückfluss vom Absorberfeld sperren will und einen weiteren am mittlerem Kugelhahn um den direkten Durchfluss zu Erschweren damit überhaupt was über die Absorber geht.
Falls sich bei komplett abgesperrten Kollektorfeld allerdings der Druck durch die Ausdehnung nicht wirklich erhöht - Ausdehnung Kunstoffrohre & Wasser ähnlich bzw. die Ripprohre gleichen das aus ohne das sie Hamsterbacken bekommen, hätte es Vorteile.
Kein Unterdruck baut sich durch das Fallrohr auf, kein Luftsack. Wäre interessant was Peters Manometer vom Druck her spricht...

[Mario]

Ich hatte mal nen "normalen" Bypass, ist nicht so mein Ding. Zum Einen lief immer Wasser durch und zum Anderen lief der dann auch bei Undichtigkeit komplett leer.

Ich hab max. 4m Höhe zu überwinden.
Wenn du mit einem 3-Wegehahn den Zulauf absperrst bleibt zumindest in der Zuleitung zum Absorber immer Wasser stehen. Beim "Entlüften", im Falle einer Undichtigkeit, muss dann nicht komplet "hochgedrückt" werden. Zusätzlich spart es das eigtl. bei der Höhe empfohlene Rückschlagventil in der Druckleitung.
Denn wenn das System dicht ist, saugt das ja bei Stillstand ständig mit 0,8bar, KA was die Absorber auf Dauer davon halten, teilwrise wird ja dann sogar ne Belüftung empfohlen, die würde dann im Rücklauf Sinn machen, dann läuft immer nur dieser leer. Hast dann bei Einschalten aber immer Luft in der Leitung.
Ist auch iwie ne Glaubensfrage.


Ach so,
begrenzen tu ich gar nix bei der Höhe.
Ich habe nur im kleineren Absorber ne Verbindung zwischen Vor- und Rücklauf mit nem KH, den hab ich so eingestellt das beide Absorber einzeln den gleichen Druck erzeugen und schicke durch beide je 7000l/h(zumindest einzeln betrieben)

[guschtl]

Ja wenn der Zulauf zum Absorber dicht ist dann entsteht über denn Rücklauf zum Pool ein Unterdruck
Ich dachte jetzt wirklich im Zulauf Absorber Rückstauklappe und im Rücklauf zum Pool 3 Wege Kugelhahn motorisch schließen. Bedeutet theoretisch müsste Überdruck entstehen, aber Peter hatte dies doch als Empfehlung vom Hersteller Solar Ripp bekommen. Bedeutet das "Druckausgleichsgefäß" müsste das Ripprohr selbst sein. Wenn das kein Problem ist wäre das Top. Dann läuft nix leer. Lediglich für die Winterentleerung brauchst im Vor und Rücklauf eine Entleerungsmöglichkeit zwecks Frost. Evtl. kann Peter noch was zu den Druckverhältnissen im geschlossenen Zustand sagen.
So billig sind diese Plastik Absorber ja auch nicht das man sie alle 5 Jahre tauschen will.
Die Teile erinnern mich sowieso total an diese Elektroinstallationsrohre...
Kennt jemand die von Mazda Solar? Da hab ich gesehen das man sogar die Dichtungen für Sammelrohr und Wellrohr 100 Stückweise bekommt.