Stufenlose Steuerung Elektrolyse-Intensität (Chlorproduktionsmenge)

[irmenkop85]

Hallo zusammen,

bin grad dran mir eine Einkaufsliste und einen Plan für die Installation einer Procon.IP zu erstellen und habe viele meiner Fragen schon aus dem Lesen der Bedienungsanleitung und dem Forum hier beantworten können. Bei der Elektrolysezelle blicke ich noch nicht ganz durch.

Ich habe aktuell ein Saltmaster-Gerät, an dem die SEL-Zelle hängt. An diesem kann mit 2 Buttons die Chlorproduktion manuell rauf und runterregeln, zudem regelt das Gerät die eingestellte Produktionsmenge statisch auf 50% herunter wenn am Signalkabel von der geschlossenen Poolabdeckung (Rollo Solar) Spannung anliegt (vermute dass es so ist, müsste ich aber nochmal ausmessen).

Mir ist klar, dass ich das gesamte Gerät per Procon.IP-Relais mit Schaltregeln ein- und ausschalten kann und wahrscheinlich kann ich auch das Signalkabel der Poolabdeckung direkt an die Procon.IP anschließen.

Gibt es allerdings auch eine Möglichkeit die Produktionsmenge der SEL-Zelle über die Procon.IP hoch- und runterzuregeln und damit das an die Zelle angehängte SEL-Gerät zu ersetzen?

Danke für eure Hilfe
Martin

[Alex]

Den Anschluss für die "Abdeckung" brauchst am Saltmanager nicht mehr, wenn die Elektrolyse per Redox (und ggf. Chlorgehalt) geregelt wird. Gibt dann keine sinnvolle Verwendung mehr dafür.
Der Saltmanager wird einfach nur auf 100% gestellt und die Elektrolyse-Steuerung der ProCon schaltet ihn bei Bedarf ein... und dann wieder aus. Die Leistung wird nicht geregelt (muss auch nicht)

[irmenkop85]

Danke. Dass ich den Anschluss für die Abdeckung am Saltmanager nicht mehr brauche war mir klar. Würde diesen direkt auf die ProCon legen (und mir dann überlegen ob ich das in irgendeiner Schaltlogik oder zumindest als nette Statusanzeige brauchen kann)
Heißt aber jetzt auch, ich kann die SEL-Zelle nur mit 100% oder 0% betreiben. Klar ist das für eine Redox-Steuerung ausreichend, aber es wäre ziemlich cool gewesen wenn man eine Regel programmieren könnte, die bei hoher Abweichung vom Redox-Sollwert die SEL-Zelle auf 100% fährt, bei nur geringer Abweichung vielleicht auf 30-40%. Sodass die Zelle gewissermaßen während der gesamten Pumpenlaufzeit relativ gleichmäßig Chlor produziert und nicht anfangs mit voller und später mit null Leistung gefahren wird. Würde die Lebensdauer der SEL-Zelle etwas verlängern und ggf. das Chlor grundsätzlich etwas gleichmäßiger im Pool verteilen. Und hätte auch den Vorteil dass man die Pumpengeschwindigkeit und die Chlorproduktion proportional zueinander erhöhen könnte in Abhängigkeit z.B. der Wassertemperatur.

Aber grundsätzlich hast du schon recht, der Vorteil ist gering.....ich muss mir nur ansehen mit welcher Spannung der Saltmanager aktuell die SEL-Zelle betreibt und nachher einen Trafo kaufen der die gleiche Spannung hinbekommt. Wahrscheinlich ist es am Ende besser, den Saltmanager zu belassen und einfach mit der ProCon anzusteuern. Saltmanager zwar ein unförmig großes Ding, aber dann hätte ich immer noch die Möglichkeit, die SEL-Intensität manuell auf einen Wert unter 100% einzustellen wenn ich denn wirklich will.

[Alex]

Die Zelle verschleißt nur abhängig des Stoffumsatzes... also wieviel Gas (Chlor) sie produziert. Die entstehenden und abplatzenden Gasbläschen sind das, was die Metallplatten verschleißt. 100.000 Gasbläschen die abplatzen machen immer den gleichen Verschleiß... egal ob Du die in 1h produzierst oder mit 1/10 der Leistung in 10h produzierst. Also die Leistung runterregeln verlängert nicht die "Lebensdauer" (die Menge an Chlor die die Zelle insgesamt produzieren kann).

>>Wahrscheinlich ist es am Ende besser, den Saltmanager zu belassen und einfach mit der ProCon anzusteuern.
Benutz ihn halt einfach solange bis die Zelle durch ist... dann kannst ja immer noch was anderes kaufen. Der ist mit seinen 21g/h eh nicht wirklich "gut" dimensioniert für die Beckengröße (für die Zeit in der das Becken offen und in der Sonne ist)

[irmenkop85]

Benutz ihn halt einfach solange bis die Zelle durch ist... dann kannst ja immer noch was anderes kaufen. Der ist mit seinen 21g/h eh nicht wirklich "gut" dimensioniert für die Beckengröße (für die Zeit in der das Becken offen und in der Sonne ist)

das habe ich auch vor. Das Dimensionierungsproblem ist mir bewusst und mit ein Grund warum ich den Entschluss gefasst habe, mir eine Procon.IP zuzulegen. Ich will erst mal soviel als möglich noch weiterbetreiben und nachher system- und herstelleroffen umbauen können. Ggf. auf eine Zodiac-Zelle. Muss aber gar nicht sein, der Saltmaster hat auch Ersatzzellen mit noch mehr Platten für 30g/h und 40g/h Chlor im Angebot, die ich plug & play einsetzen könnte. Diese Zellen sind außerdem von der Konstruktion her nicht schlecht weil sie den Gas/Flüssigkeitssensor so weit im Eck positioniert haben, dass er auch bei horizontaler Montage (bei mir leider der Fall) noch vernünftig funktionieren kann, was bei anderen Herstellern durchaus anders aussieht.

Offen ist da nur die Kostenfrage

Nachdem der Saltmaster aber trotzdem ein seltsames Verhalten zeigt wenn sich zuviel Gas bildet - Leistung der SEL wird nur runtergeregelt, aber diese nicht abgeschalten - würde mich noch interessieren, ob ich das Sensorkabel auch direkt an die ProCon anschließen oder dieses zumindest rüberbrücken kann?

[Alex]

>> der Saltmaster hat auch Ersatzzellen mit noch mehr Platten für 30g/h und 40g/h Chlor im Angebot
Passen die auch an das gleiche Steuergerät? Das muss ja die passende Spannung/Strom liefern.


>>würde mich noch interessieren, ob ich das Sensorkabel auch direkt an die ProCon anschließen
Nicht wirklich. Wenn Du es 100% "safe" haben willst, dann mit einem Durchflussschalter vor der Zelle... angeschlossen an einen Digital-Input, der dann den Betrieb unterbricht. Am Ende sammelt sich die Luft ja nur, wenn kein Wasser mehr fließt - oder wesentlich zu wenig - und der Durchflussschalter entsprechend nicht mehr auslöst. Ein platzen der Zelle würde er auch verhindern (falls man beide Kugelhähne vor und nach der Zelle zugedreht hat)... der Gas "Sensor" (ist ja auch nur ein blanker Kontakt) ist da eher zu langsam.

[irmenkop85]

Muss nochmal auf das Thema zurückkommen: Meine Elektrolyseanlage ist mit 210W Leistungsaufnahme angegeben. Die Relais-Belastung der Procon.IP ist für induktive Lasten bei 230V mit 250W angegeben. Das ist ist relativ nahe an der Leistungsaufnahme der Salzanlage. Wäre es empfehlenswert, diese über ein externes Relais zu schalten oder kann ich das bedenkenlos direkt an die Procon.IP dranhängen?

[Alex]

Was für eine "Anlage" ist das denn? Ein fertiges Teil mit Steuergerät?

[irmenkop85]

Ja, ist ein fertiges Teil mit Steuerkasten. Handelt sich um das Modell hier, hab leider keinen anderen Link gefunden: https://www.terrapool.at/Salzanlage-Sal ... 9kQAvD_BwE

[Alex]

Da gibt die Anleitung jetzt auch nicht viel her... aber evtl ist ja auch ein Anschluss dran, an den man normalerweise einen Durchflußschalter anklemmen könnte. Den könntest dann auch nehmen um die Produktion zu starten.
(230V blieben dann immer angeschlossen und nur der Eingang wird angesteuert.... falls denn vorhanden)


Aber auch wenn nicht, sollten die 210W (wenn Du die 230V doch direkt schalten musst) in dem Fall kein Problem sein.


.

[irmenkop85]

Die Anleitung ist hier, aber an technischen Daten nicht gerade reichhaltig: https://www.saltmaster.at/uploads/63OBQ966/BA.LED.pdf

Ich hätte sonst so ein Hager 24V-Steuerrelais zwischengeschalten, das ich über das 24V-Netzteil versorgen könnte: https://www.zaehlerschrank24.de/hager-i ... Q0QAvD_BwE
Sicher ist sicher, oder?

[Alex]

Kannst weglassen. Die 210W (sind ja an sich eh OK), werden aber auch sicher nicht direkt beim "Umschalten des Relais" gezogen (gibt keinen Lichtbogen an den Kontakten) .... die Anlage wird ein paar Sekunden brauchen, bis sie die Zelle einschaltet / hochregelt ... also passt das alles (auch ohne externes Relais)


>>Die Anleitung ist hier, aber an technischen Daten nicht gerade reichhaltig:
Jo, die Anleitung hatte ich gesehen.... ziemlich nutzlos, was den elektrischen Anschluss angeht

[irmenkop85]

Danke!
Spart mir wieder eine TE im Verteiler. Hab nämlich nur 4x14 TE zur Verfügung und wenn man sich da ein bisschen umsieht ist das ganze relativ schnell voll

[irmenkop85]

Kannst weglassen. Die 210W (sind ja an sich eh OK), werden aber auch sicher nicht direkt beim "Umschalten des Relais" gezogen (gibt keinen Lichtbogen an den Kontakten) .... die Anlage wird ein paar Sekunden brauchen, bis sie die Zelle einschaltet / hochregelt ... also passt das alles (auch ohne externes Relais)


>>Die Anleitung ist hier, aber an technischen Daten nicht gerade reichhaltig:
Jo, die Anleitung hatte ich gesehen.... ziemlich nutzlos, was den elektrischen Anschluss angeht

muss nochmal auf dieses Thema von vor 3 Jahren zurückkommen. Ich hatte ja den Saltmaster mit seinen 210W tatsächlich jetzt immer direkt mit dem Procon-Relais geschaltet. Und hatte immer mal wieder Probleme dass die Steuerung in den Rescue Control fiel. Wir hatten dazu ja diverse Diskussionen hier, weil ich parallel zur gesamten Procon-Steuerung nochmal eine redundante Backup-Steuerung per Zeitschaltuhren gebaut habe, die man per Umschaltung über einen Nockenschalter ganz einfach aktivieren kann, wenn die Procon mal defekt sein sollte oder zur Reparatur ausgebaut werden muss. Zudem habe ich einen 3-poligen 400V-Schütz für die Pumpenansteuerung verwendet. Ich habe lange herumgesucht und viel probiert, sogar die Zeitschaltuhren zuerst entstört, dann auf Dauer-Aus gestellt, dann sogar noch per Ausschalter komplett vom Strom getrennt. Aber die Rescue-Control-Fehler waren nie weg. Und sie waren vor allem nicht reproduzierbar. Mal 10 Tage keiner und dann wieder 5 Fehler innerhalb von 3 Stunden. Über die Zeit ist nur aufgefallen, dass die Procon tendenziell eher dann in den Rescue Control gefallen ist, wenn die Wassertemperatur eher kälter war, wenn es noch zu Anfang der Saison war mit höherem Salzgehalt und wenn an einem Tag viel gebadet wurde und am nächsten Tag die Poolabdeckung zu war.

Und nachdem ich mich jetzt aufgrund des Lebensdauer-Endes der SEL-Zelle wieder mit dieser befassen musste, habe ich beim Hersteller des Saltmaster mal nachgefragt wie hoch denn der Einschaltstrom des Netzteils der Steuereinheit ist und wie viel dieser über den angegebenen 1A im Dauerbetrieb liegt. Die Antwort war, dass die Steuereinheit mit C16 abgesichert werden sollte (bei mir ists B16, reicht auch denke ich) und dass der Einschaltstrom in einzelnen Fällen das zig-Fache des Dauerbetriebs erreichen kann. Von einem 6A-Koppelrelais wurde mir explizit abgeraten. Ich hab jetzt einen 25A-Schütz eingebaut, entstört und - was soll ich sagen - die Rescue Control-Fehler sind weg. Zumindest siehts nach einigen Tagen Testbetrieb stark danach aus.

War wohl also der Saltmaster schuld. Die ganze Anlage läuft jetzt nach 2 Jahren endlich fehlerfrei und ich freue mich riesig. Auch der Backup-Betrieb an der Procon vorbei ist möglich und hat keine negativen Auswirkungen auf dieselbe. An der Procon selbst schalte ich jetzt nur mehr Steuerstromkreise und keine direkten Lasten mehr, was zwar jede Menge Schützen und Relais erfordert und insgesamt auch 9 Snubber notwendig gemacht hat, aber Hauptsache es läuft. Hoffe dass die Procon noch lange ihren Dienst tut. An Funktionalität und Preis-/Leistung gibts nach wie vor nichts besseres. Aber die fehlende interne Entstörung der Relais hat mir so manche Nerven gekostet

[Alex]

Die 210W wären ja nicht das Problem gewesen... aber am Steuergerät des Saltmasters muss in dem Fall ja auch ein Snubber zw. L und N geklemmt worden sein?! War da einer?

[irmenkop85]

Die 210W wären ja nicht das Problem gewesen... aber am Steuergerät des Saltmasters muss in dem Fall ja auch ein Snubber zw. L und N geklemmt worden sein?! War da einer?

Ja, selbstverständlich. Hat aber aus unerfindlichen Gründen offenbar nicht ausgereicht. Warum auch immer. Jetzt wo der über einen entstörten Schütz geschaltet wird und die ph-Pumpe über ein entstörtes Koppelrelais, läuft alles problemlos. In den Lastkreisen sind trotzdem weiterhin Snubber drin.

Alle anderen potenziellen Ursachen habe ich durch galvanische Trennung nach und nach ausgeschlossen. Bin mir da zumindest sehr sicher.

Jetzt ist es zwar etwas overengineered in der Verdrahtung, aber ich bin überglücklich dass es läuft

[irmenkop85]

UPDATE: Sorry, muss das Thema leider noch mal hochholen.

Das ganze hat 2 Wochen gut funktioniert, seit 3 Tagen hab ich gefühlt wieder ein Problem mit Abstürzen. Mag zwar nichts damit zu tun haben, aber es tritt wieder regelmäßig auf seit im Technikraum die Temperatur auf > 30° gestiegen ist. Und ich habe bei der oben beschriebenen Fehlerbehebung den Snubber, mit dem ich den Schütz entstört habe, von der Poolpumpe ausgebaut, schlichtweg weil ich keinen Snubber mehr übrig hatte und die Poolpumpe nach allem was ich hier im Forum gelesen habe, ohnehin nicht entstört werden muss. Die Pumpe ist eine Pentair S5P2R (https://www.pentairpooleurope.com/de/pr ... a-rite-vs2) und wird durchgängig mit Strom versorgt, geschalten werden nur die Geschwindigkeiten.

Auch scheinen die Abstürze nicht mit den Schaltzeiten der Relais für die Pumpengeschwindigkeit zu tun haben. Um 08:30 Uhr läuft die Pumpe an, der Absturz heute muss kurz nach 9:00 Uhr passiert sein weil es bis dahin eine Datenaufzeichnung gibt. Ich habe keine Idee mehr was noch die Ursache sein könnte außer das ich ein bisschen die Vermutung habe dass bei höherer Temperatur die Steuerung häufiger abstürzt.

Kann so ein Absturz auch über Einflüsse übers LAN-Kabel kommen? Weil an den Relais selber schalte ich keine Lasten mehr, sondern nur mehr Steuerstromkreise. Schütze und Relais sind alle entstört, die Laststromkreise (Dosierpumpe, SEL) auch nochmal separat, ausgenommen die Umwälzpumpe.

[Alex]

Also nochmal von vorne zum Verständnis:

- Die Steuerung "stürzt nicht ab".
Die SD-Card schaltet ab. Die ProCon braucht die Card nicht (nachdem die Konfiguration beim booten einmal gelesen wurde). Sie läuft weiter wie gehabt ... ob mit oder ohne Card. Ohne (bzw. wenn die Card abgeschaltet hat) lassen sich natürlich keine Daten mehr schreiben und sich auch die Benutzeroberfläche nicht anzeigen.

Die Card schaltet selbständig ab wenn:
- z.B. irgendein Impuls an der Platine ankommt, der es schafft, die Versorgungsspannung der Card zu kurz über 3.6 oder unter 3.0V zu ziehen.
- oder einfach nur eine elektromagnetisches Feld "neben" der Card erzeugt würde.
- wenn die Card ne Macke hat (hatte dir ja mal eine andere geschickt)

Entstören:
Ob über die Relais nur irgendwelche Steuerkreise geschaltet werden (1..2W) oder Lasten (200..300W) hat auf das Thema entstören keine Einfluss.
- 230V Steuerkreis, der ein Schütz / Lastrelais schaltet -> muss entstört sein (mit einem R/C Glied)
- Steuerkreise mit anderen Steuerspannungen müssen anders entstört werden.


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[irmenkop85]

ok danke. Ich versuch jetzt nochmal eine weiter SD-Karte, mal sehen was dabei herauskommt. Alles andere an meiner eher komplizierten Schaltung ist entweder abgeklemmt oder physisch abgeschaltet (Zeitschaltuhren ohne Strom und Gangreserve abgelaufen), da funkt nichts mehr dazwischen. An der Procon selbst sind untendran auch nur Niederspannungskreise, insofern muss es a fast die SD-Karte sein.
Vielleicht habe ich da die zweite mit den fortwährenden Problemen auch noch vermackt. Ich check das mal.

[Alex]

Die SD-Karte, die ich Dir geschickt hatte, war zu 100% in Ordnung.

Was sind bei Dir "Niederspannungskreise"? Was schalten die und wie sind sie entstört?