Redox mal wieder

[Alex]

Jo... ich denke auch, das die Zellen "irgendwas" anderes noch mitproduzieren bzw. da eben noch andere chemische Reaktionen abläufen, die die Messerei behindern ... bis irgendwann gänzlich unmöglich machen (negative Redoxpotentiale).

Auffällig ist aus meiner Sicht aber, das Becken die eine (laut Herstellerangabe) völlig überdimensionierte Zelle haben - unauffällig laufen. No-Fri ist da so ein "perfektes" Beispiel. 40g Zelle auf 15..16m³ Wasser... Er hatte das Becken mit Wasser aus dem Fluß nebenan gefüllt, stand dann paar Tage ungefiltert und unbehandelt in der Sonne (also schon mal ungünstige Voraussetzungen ) ... bei Inbetriebnahme der Zelle ging erstmal "nix"... auch gezappel und niedriges Potential, dann alles einmal "durchgeschockt", das wirklich nichts überlebt. Anlage anders eingestellt... und seitdem (Ende April) läuft das ganz normal. Hat Potentiale oberhalb 800mV mit Werten für freies Cl gut unter 1.0ppm... durchgängig. Das Becken hat dann später eine Schiebehalle bekommen, seit die drüber ist läuft die Zelle 1..2 max 3x am Tag für 10..15 Minuten. Vorher lief sie 2..3..4 Stunden /Tag. Aber auch hier ohne weitere Auffälligkeiten.

Auch bei anderen Becken, die eine vergleichsweise "zu Große" Zelle haben läuft es deutlich besser, als bei Becken mit Zellen in der Größenordnung um 20g/h und Wasservolumen zw. 30...50m³ ... da haben alle (!) das Thema mit vergleichsweise hohen Werten an fCl bei eher (zu) niedrigen Redoxpotentialen. Selbst bei Gunar, mit ~30m³ und 35g Zelle ist es grenzwertig und funktioniert eher "mäßig". Er kann aber das Potential im Regelfall gut über 720..730mV halten.

Müsste man mal ein Becken in dieser Größe mit 2x40g oder 4x20g Zellen bestücken und dann mit unterschiedlichen Produktionsleistungen testen.

Tom (choetzu) ist das Extrem in die andere Richtung. 30m³ Wasser mit 11g Zelle... Wenn die Abdeckung runter war... war bis zum frühen Nachmittag das Potential runter bis auf 100...150mV und egal wie lang die Zelle lief -> das stieg auch nicht mehr - ausser eben durch Zugabe einer kleinen Menge Calciumhypochlorit - dann war direkt alles gut.

Also da ist definitiv ein Zusammenhang zw. Zellengröße und Beckenvolumen -> auch wenn selbst die kleine 11g Zelle bei Tom noch nachweisbare Werte an freiem Cl erreicht hat, ist das alleine nicht alles was da passiert bzw. passieren muss damit das Potential in vernünftigen Regionen bleibt.

Schade ist das die Hersteller der Zellen dazu - zumindest offiziell - "nichts" wissen. Kennen müssen sie dieses Phänomen sicher alle, die Elektrolyseanlagen gibt's ja nicht erst seit ein paar Monaten und Ärger mit Kunden oder Anfragen von Händlern muss es dazu eigentlich genug geben.

[aspire77]

Wenn das flüssige Chlor in Österreich nicht so teuer wäre hätte ich schon lange umgestellt.

ich kaufe Flüssigchlor bei eBay 2 * 12.5l für 19,99€ versandkostenfrei mit DPD als Gefahrgut verschickt.
Verkäufer ist Hoefer Chemie.

Frag den doch mal an ob er nach Östereich liefert und den Versandkosten, so "unendlich teuer" kann das doch nicht werden...

Mein lokaler Poolhändler will für 25l 79€!

Ciao
Stefan

Keine Chance bei Gefahrengut nach AT. Flüssigchlor ist nicht als LQ eingestuft und darf somit nicht ins Ausland versendet werden.

[skoschke]

Schade...

[Alex]

Die Frage wäre ob die Cl-Sonde da evtl. schneller reagiert und man damit zumindest die Zelle mal abschalten kann.
Gibt's da auch schon Erfahrungen mit?
Evtl. könnte oder sollte man die Elektrolyse damit regeln?

Die is schon schneller und man kann damit dann schon die Zelle abschalten. Wobei das Problem ja gar nicht die "Geschwindigkeit" ist mit der das Redoxpotential reagiert, sondern das es gar nicht reagiert bzw. teilweise sogar fällt anstatt zu steigen, sobald die Zelle angeht. Und das ist eben der Punkt... woher kommt das. ...kann man das "ignorieren" ...oder ist was im Wasser was lieber nicht drin sein sollte?

[Mario]

Hmm...
Ich hab ja keine Elektrolyse, aber rein Interesse halber verfolgt man sowas schon...
Das "Metall" in der Zelle (was auch immer da drinn ist) "löst" sich ja auch auf, kann da was herkommen?
Spricht aber dagegen das es bei "überdimensionierten" Zellen zu funktionieren scheint...

Komisch finde ich auch (das was Peter schrieb) das man das scheinbar "mit nem Schuß" Cl "aktivieren" tut, als ob das iwie "blockiert" ist.
Gibt's den keinen Chemiker der das erklären kann???

[redbaron]

Mickie evtl, frag ihn doch mal per PN im anderen Forum.....

[Mario]

Da gab's doch auch schon nen Thread drüber, ne richtige Erklärung hat er da auch nicht für(soweit ich das verstanden habe)...
Die letzte Frage von Alex war ja was aus dem frei gewordenen Na passiert wenn da das Cl frei wird, Antwort steht da noch aus...

[Chris]

Genau,

http://www.poolpowershop-forum.de/wasse ... post334698

Falls der Link unangebracht ist, weil er zu einem Forum fürht, das von einem Händler stammt, welcher auch Steuerungen verkauft, bitte Löschen

[Gunar]

Die Frage wäre ob die Cl-Sonde da evtl. schneller reagiert und man damit zumindest die Zelle mal abschalten kann.
Gibt's da auch schon Erfahrungen mit?
Evtl. könnte oder sollte man die Elektrolyse damit regeln?

Das ist meine Hoffnung, den mit dem Redox zu Regeln über 2 Wochen ist
Wobei ich schon im Vorfeld überzeugt bin das es über der Chlorsonde besser gehen wird.
Wenn das gehen sollte, dann meldet schon mal ein Patent drauf an.

[Alex]

Falls der Link unangebracht ist, weil er zu einem Forum fürht, das von einem Händler stammt, welcher auch Steuerungen verkauft, bitte Löschen

Glaub Mickie und Gerhild sind im Urlaub.
Aber ich vermute Micki wird auch dafür eine eigentlich plausible, schlüssige Erklärung haben.
Aber das ist immer das Problem bei der Chemie... das was in der Theorie raus kommt zeigt sich in der Praxis gerne erstmal anders ..oder es passieren noch andere Dinge bevor das "Endprodukt" da ist... und irgendwie kann das einem keiner vollumfänglich beantworten.

Is eh ein schräges Thema... -200mV in einem Becken voll mit Chlor zu messen hört sich völlig blödsinnig an, darum tut sich Mickie ja auch schwer das irgendwie nach zu vollziehen und schliesst immer erstmal auf "elektrische" Einflüsse, kaputte Sonden, kaputte Messeinrichtungen... eigentlich ist das ja auch erstmal das naheliegenste, vorallem weil ab dem Punkt die Messung völlig irrsinnig wird und das Potential in der Regel zw. -200mV und +200mV hin und her springt... nur lassen sich die technischen Dinge halt nach 3..4 Jahren rumspielen und Leuten die schon alles(!) probiert haben eben auch irgendwann mal ausschliessen bei diesen Becken.

Ich hatte dazu vor zwei Jahren auch schon Kontakt mit Jumo... Ebenfalls mit einem Dr. aus der Entwicklung... was kam als erstes: "Das müssen elektrische Störungen der Messung sein, eine kaputte Elektrode oder evtl eine Fehlfunktion am Messverstärker"... ja...
Nachdem ich ihm dann irgendwann glaubhaft klar gemacht hatte das dies alles nicht der Fall ist, hat er auch gesagt er hat keine Idee woher das kommen sollte, weil das theoretisch eigentlich gar nicht möglich ist.... Praktisch hab ich's aber halt schon unzählige Male gesehen.... auch im PPS Forum bei Leuten die unterschiedlichste Mess- und Regeltechnik haben. Und die, die da schreiben sind sicher nur ein Bruchteil derer, bei denen das auftritt. Zum einen messen immer noch nur wenige das Redoxpotential (bei denen die ein selbst gebautes Becken haben) ... und zum anderen rennen die mit "teureren" Anlagen, die sich das einbauen haben lassen, logischerweise zum Lieferanten und meckern da.

[Martin]

Hallo zusammen,
nach Inbetriebnahme des Poolcontrollers und der neuen Elektroden unter Weiterverwendung der vorhandenen Zelle (BSV Electronics SP 25) und der Pumpe (Espa Silent2 150 M, 20-30 m3/h) läuft alles soweit prima, aber ich habe auch das beschriebene Redox-Problem (oder zumindest ein verwandtes), dessen Details ich gern für eine Ursachenforschung beisteuere: Freies Chlor scheint ok bis zu hoch, aber bei 24 h durchlaufender Pumpe & Zelle plötzliche Abstürze des Redox von z.B. 650 (auf die 750 kommt er praktisch nie) innerhalb von 30 Minuten auf 200 mV zu meist frühmorgendlichen Uhrzeiten (6 Uhr, auch mal 8 Uhr), wo definitiv niemand badet. Die Sonne kommt auch erst gegen 11 Uhr auf den Pool. ANbei ein paar Screens der Abstürze (Pumpe & Zele laufen wie gesagt durch).

Heute früh wieder 200 mV. Aquachek-Teststreifen rein, und so dunkellila habe ich das Chlorfeld noch nie gesehen (auf der Maximalmarke 10).

Ich denke, ich habe in den letzten Tagen mehr oder weniger alles gelesen, was man in den diversen Foren zu diesem Problem finden kann und ausprobiert, was hie und da angeregt wird. Das Fazit ist frustrierend. Eine Dosierung nach dem Zufallsprinzip scheint in solchen Fällen fast genauer als über die Redox-Messung.

Zur naheliegenden Frage, ob das mit der alten Anlage von BSV besser funktionierte, kann ich leider wenig sagen, aus dem schlichten Grund, dass ich in den letzten Jahren weniger darauf geachtet habe. Die lief einfach, und das Wasser war die letzten Jahre immer ok. Allerdings war die Sonde nun auch schon 5 Jahre alt. 2012 hatte ich mich mal an BSV gewandt, da ich dachte, wir hätten zu viel Chlor im Wasser: Die Anlage lief 2 x 3 h/Tag, das Zielredox war gem. Anleitung auf 650 mV gestellt, und wir hatten regelmäßig 3-5 ppm Chlor.

Wenn ich es richtig verstehe, ist das Entscheidende das gemessene freie Chlor im Wasser (bei mir wie gesagt übert Teststreifen oder mit Reagenzgläsern und 5 ml Tropfen). Solange das passt, kann einem der angebliche Redox relativ egal sein - korrekt?

An verschiedenen Stellen wurde auch vorgeschlagen, eine Poolwasserprobe in dem Moment zu entnehmen, in dem das Chlor ok ist, und die Redox-Sonde damit auf 750 mm zu eichen. Kann mir aber nicht vorstellen, dass das das Problem der Schwankungen behebt.

Insgesamt hinterlässt diese Unsicherheit bei mir ein ungutes Gefühl, wenn wir den Pool demnächst wieder für Monate allein lassen. Immerhin war es ja meine Hauptmotivation für den Umstieg auf Poolcontroller, aus der Ferne checken zu können, ob das Wasser ok ist, aber das wir mit dem Redox-Chaos ad absurdum geführt.
Ich lasse die Zelle jetzt mal aus, bis das Chlor runter ist, und starte dann eine neue Runde.
Tipps sind natürlich hoch willkommen.
Grüße
Martin

[Alex]

Gibt's bei dem "Einbruch" auf dem ersten BIld (mitten in der Nacht) auch am pH-Wert eine Änderung?... oder geht da nur Redox nach unten.

Die anderen male passieren wenigstens erst nach Sonnenaufgang... das wäre noch nachvollziehbar, der erste, den Du gepostet hast ist mitten in der Nacht. Hast Du Cl Granulat bei Dir mit dem Du mal geschockt hast? Wenn ja, was ist das für eines?



>>Wenn ich es richtig verstehe, ist das Entscheidende das gemessene freie Chlor im Wasser (bei mir wie gesagt übert Teststreifen oder mit Reagenzgläsern und 5 ml Tropfen). Solange das passt, kann einem der angebliche Redox relativ egal sein - korrekt?
Ne, blöderweise ist es genau anders rum. Das Redoxpotential sagt Dir ob das Wasser ausreichend desinfiziert ist oder nicht. Erreichst Du 750mV ist z.B. die Keimtötungsgeschwindigkeit ausreichend hoch, das nie was passieren kann oder wird. "Wieviel" Chlor dazu notwendig ist, ergibt sich aus der Zahl der Verunreinigungen im Wasser. Leitungswasser, versetzt mit 0.2 .. 0.3ppm Cl, erreicht normalerweise schon leicht die 750mV. Frisch befüllte Pools auch... Nach ein paar Wochen Betrieb und höheren Wassertemperaturen brauchst dann in der Regel schon eher 0,6 ... 0,8 ppm ...nach einer Poolparty mit entsprechend Betrieb auch mal 1.5 oder 2ppm um die 750mV noch zu erreichen. Also eigentlich ist das Redoxpotential der "bessere" Parameter um eine Aussage über das Wasser zu treffen. In den Fällen wo das Potential so stark einbricht... wird es allerdings schwierig darauf zu Regeln.

Die Notlösung für Dein Becken, vorallem wenn länger keiner da ist, wäre z.B. die Cl-Regelung aus zu machen und die Zelle per Zeitregel 2x2 oder 2x3 Stunden laufen zu lassen (in Zeiten zu denen auch die Filterpumpe läuft natürlich )


Wird das Becken abgedeckt wenn ihr nicht da seid?
Die Filterpumpe war immer an auf den Screenshots die Du gemacht hast? (grüner Balken unten?)
Wie ist der pH-Wert und wie der Salzgehalt?

[Sandhase]

Warum geben eigentlich die Hersteller von EL-Anlagen meistens 650mV als Sollwert an?

War bei meiner alten Soleox war das jedenfalls so.
Die hatte 3 Stufen 550, 650 und 750mV.
Im Normalbetrieb sollte Stufe 2 mit 650mV eingestellt werden.
Zum schocken sollte Stufe 3 mit 750mV benutzt werden.
Bei wenig Badebetrieb und kühleten Temperaturen wurde Stufe 1 mit 550mV empfohlen.

[Martin]

Gibt's bei dem "Einbruch" auf dem ersten BIld (mitten in der Nacht) auch am pH-Wert eine Änderung?... oder geht da nur Redox nach unten.

Nein, ph war (und ist) stabil bei 7,2 (+/- 0,05)

Hast Du Cl Granulat bei Dir mit dem Du mal geschockt hast? Wenn ja, was ist das für eines?

Ich muss zugeben, noch nie im Leben geschockt zu haben, zumindest nicht im Poolbereich... Das Einzige, was der Pool seit 2010 bekommen hat, ist Salz, einmal (2012) Anti-Algen, und ein paar Mal, als die Anlage außer Betrieb war, 3-in-1-Tabletten, insgesamt ein Eimerchen. Und ph- aus dem Kanister. Das Wasser ist BTW kein normales Leitungswasser (wir sind nicht ans Wassernetz angeschlossen), sondern Trinkwasser vom Tankwagen. Dieser holt es von einer Quelle, chlort es minimal. Es ist sehr hart.

Also eigentlich ist das Redoxpotential der "bessere" Parameter um eine Aussage über das Wasser zu treffen. In den Fällen wo das Potential so stark einbricht... wird es allerdings schwierig darauf zu Regeln.

Ist denn ein Fall denkbar, in dem das freie Chlor bei > 10 ppm liegt und Redox < 200 mV, bei kristallklarem, geruchslosem Wasser? Wassertemperatur 31 Grad, Sonne (Mallorca) stark.

Die Notlösung für Dein Becken, vorallem wenn länger keiner da ist, wäre z.B. die Cl-Regelung aus zu machen und die Zelle per Zeitregel 2x2 oder 2x3 Stunden laufen zu lassen (in Zeiten zu denen auch die Filterpumpe läuft natürlich )

Ja, so ähnlich werde ich das wohl machen, wenn ich in den nächsten Tagen nicht die richtige Lösung finde.

Wird das Becken abgedeckt wenn ihr nicht da seid?

Ja. Starke grüne Plane (LKW-Material)

Die Filterpumpe war immer an auf den Screenshots die Du gemacht hast? (grüner Balken unten?)

Ja.

Wie ist der pH-Wert und wie der Salzgehalt?

pH 7,2, Salz aktuell 3.700 ppm (habe in der letzten Woche 30 kg nachgesalzen).

[Alex]

Warum geben eigentlich die Hersteller von EL-Anlagen meistens 650mV als Sollwert an?

Ich vermute weil es alle keine deutschen Hersteller sind und die meissten ja u.a. auch bis 50mg Cyanursäure vorgeben, bei (dann) Chlorwerten um 3-5ppm. Das sind so die typischen US Angaben.
Bayrol äußert sich in seiner Anleitung zur Salt Relax z.B. gar nicht zur Höhe des Sollwertes (oder ich habs überlesen) sondern sagt man soll den gewünschten Cl Gehalt einstellen und den dabei abgelesenen Redox-Wert als Sollwert vorgeben. Aber Du kennst das... das führt auch zum gleichen Ergebnis, weil im Laufe der Zeit das Potential (wie bei Dir ja auch) immer weiter fällt und der Cl-Gehalt immer höher und noch höher werden müsste um das noch zu erreichen.



>>Ist denn ein Fall denkbar, in dem das freie Chlor bei > 10 ppm liegt und Redox < 200 mV, bei kristallklarem, geruchslosem Wasser? Wassertemperatur 31 Grad, Sonne (Mallorca) stark.
hm... wie sich das exakt verhält lässt sich kaum vorhersagen... aber zumindest kann es in ähnliche Richtungen gehen
http://www.poolpowershop-forum.de/wasse ... post322638
Lars (aus diesem Thread) hat z.B. gar keinen Controller sondern eine Komplette Anlage von Zodiac. Das "Problem" ist also unabhängig der verwendeten Messeinrichtung.
Aber, um auf die Frage zurück zu kommen: Eigentlich ist es eben (theoretisch) nicht denkbar, das dieser Fall eintritt. Chlor in dieser Konzentration macht eigentlich alles platt. Selbst in Biofilm geschützte Bakterien bekommt man mit Werten oberhalb 10ppm wieder platt. Das passiert auch mit flüßig oder manuell dosierten Becken nie - zumindest hab ich so "unsinniges" Verhalten da noch bei keinem einzigen gesehen.... nur eben in Verbindung mit einer Elektrolyse Anlage.


>>Ich muss zugeben, noch nie im Leben geschockt zu haben, zumindest nicht im Poolbereich
ok. Nur um Probleme mit gebundenem Chlor, sonstigen Desinfektionsnebenprodukten oder einem verkeimten Filter aus zu schliessen, wäre es sinnvoll dies mal zu tun, falls Du bei euch irgendwo Calciumhypochlorit organisieren kannst. 130..140g pro 10m³ in einem Eimer lauwarmen Wasser auflösen, bei laufender Pumpe direkt in den Skimmer geben... wenn es im Filter ankommt, Pumpe 15..20 Minuten aus machen, damit es hier schonmal hochkonzentriert wirken kann, dann normal weiter filtern.
Das kann ein Problem lösen, muss aber nicht. Danach sollte man versuchen ob man ein Redoxpotential oberhalb 780..800mV halten kann, ohne das die Zelle 24/7 laufen muss. Wenn das Becken dann abgedeckt wird, könnte das funktionieren
pH auf 7.0 kann auch hilfreich sein, falls es kein Becken aus Naturstein/Fliesen ist.

Habt ihr da jemanden der ab und an mal nach dem rechten sieht? Das kann ja vermutlich nicht ewig ohne Aufsicht laufen? Oder geht das?

[Martin]

zumindest hab ich so "unsinniges" Verhalten da noch bei keinem einzigen gesehen.... nur eben in Verbindung mit einer Elektrolyse Anlage.

Das ist wirklich alles sehr merkwürdig. Ich habe die Zelle gestern früh gegen 10 Uhr ausgeschaltet, Bei einem Redox von ca. 270 mV. Die Pumpe habe ich dann gelegentlich mal eine Weile eingeschaltet, um zu sehen, wie sich der Wert entwickelt. Jetzt, 15 Stunden nach dem Abschalten der Zelle, liegt der Redox bei 660 mV.
Hat denn schon mal jemand (der sich damit auskennt) darüber nachgedacht, ob die disparaten Messwerte nicht auf ein elektrisches Problem zurückzuführen sein könnten? Immerhin legen die Elektroden der Zelle ja ordentlich was aufs Wasser, und wir reden hier von Messungen im mV-Bereich.Wir hatten hier z.B. mit der Haussteuerung/Bus schon diverse Potential-Probleme, und unsere Erdumg ist suboptimal.

wäre es sinnvoll dies mal zu tun, falls Du bei euch irgendwo Calciumhypochlorit organisieren kannst. 130..140g pro 10m³ in einem Eimer lauwarmen Wasser auflösen, bei laufender Pumpe direkt in den Skimmer geben... wenn es im Filter ankommt, Pumpe 15..20 Minuten aus machen, damit es hier schonmal hochkonzentriert wirken kann, dann normal weiter filtern.

Werde ich mal testen.

pH auf 7.0 kann auch hilfreich sein, falls es kein Becken aus Naturstein/Fliesen ist.

Es ist ein Betonbecken mit Glasmosaiksteinen - gilt das als Fliesen?

Habt ihr da jemanden der ab und an mal nach dem rechten sieht? Das kann ja vermutlich nicht ewig ohne Aufsicht laufen? Oder geht das?

Ja, wir haben jemanden. Aber der kann halt auch nur schauen, ob das Wasser normal aussieht und bestenfallls einen Teststreifen hineinhalten. In den letzten fünf Jahren hat das zumindest hut geklappt.

[redbaron]

Mal als Idee, Mickie sprach im PPS Forum oft darüber, in die Messzelle eine Art Erdung einzubauen, also einen Edelstahlstift oder Tauchhülse, die an den Potentialausgleich angeschlossen werden sollte.
Das wurde nur nie gemacht, oder beachtet....

[Mark48]

Ich habe in meiner neuen Messzelle die Tauchhülse geerdet, weil ich neugierig war, ich kann keinen Unterschied erkennen.

[aspire77]

Ich hab ja die Probleme auch und bei mit ist es halt so das mein Chlorwert passt und nur der Redox abkratzt. Da springt er dann von +300 runter auf -50 usw.

Wenn ich dann die Elektrode für 10 Minuten in Natriumhypochlorid einlege und dann wieder zurück stecke passt auch der Redox wieder und bleibt stabil.

Sieht man hier sehr gut, da wurde dem Becken kein zusätzliches Chlor hinzugefügt sondern nur die Elektrode erst mal probiert in Elektrodenreiniger zu legen, brachte nichts bis kurz was und erst die Behandlung mit Chlor brachte den Erfolg.

Mein Becken ist Tag und Nacht offen, volle Sonne den ganzen Tag, 4 Leute pro Tag mindestens für ein paar Stunden im Wasser, Wassertemperatur 30° (leider) Lufttemperatur meist über 30°

[Rene']

Meine Redoxsonde weißt momentan beim Kalibrieren einen Roh Wert von über 1200mV auf ist diese hinüber? Ich komme damit bei einem eingestellten Sollwert von 750mV auf ein Chlorgehalt von 10ppm.

gruss René