Redox mal wieder

[Mario]

Bist dir da sicher???

Iwie passt das dann aber mal so gar nicht zusammen...

Ich bin bei meinem Thema aber auch noch nicht so ganz bei den Profis...
Bin da immer noch der Meinung das die Cyanursäure das nicht sofort, sondern eher allmählig wieder abgibt...

Habe nach dem Rückspülen und Schocken immer das gleiche Verhalten bis es dann mal einbricht...

Beisp.: Anfang Mai, Cyan ~50, Becken abgedeckt nur am ersten Tag Chlor rein,
Der "nächtliche" Redox stellt sich am 3-4Tag in etwa im Becken ein...

Redoxverlauf17.05-21.05.jpg (63.82 KiB) 116 mal betrachtet

Gleicher verlauf mit Cyanursäure von ~25, ca ne Woche später:

Redoxverlauf25.05-29.05.jpg (69.59 KiB) 116 mal betrachtet

Gleiches Verhalten zeigt sich auch bei einem Cyanursäurewert von ~10 (messe da jetzt mal 3 und mal 7...) ( am Anfang und am Ende nachts jeweils höher wie Tags, bis es sich nach 3-4 Tagen auf den nächtlichen Wert einpegelt),
hier auch der "nächtliche Absturz" am 14. auf den 15.07. zu erkennen, dann auf 11ppm geschockt und man sieht 2 Tage später wie die Sonne das "wegsaugt",

Redoxverlauf11.07-20.07.jpg (65.53 KiB) 116 mal betrachtet

und hier mal der "Absturz" im Detail, ca. 150mV:

Redoxverlauf14.07-15.07.jpg (63.54 KiB) 116 mal betrachtet

Bleibe bei meiner Vermutung das die Cyanursäure das so lange bindet, bis entweder kein freies Chlor mehr da ist oder es sich über 3-4Tage einpegelt.
Nachdosierungen laufen immer erst in die Cyanursäure.

Tendenz auch jetzt wieder zu erkennen (letzten 2 Tage plus heute):

Redoxverlauf18.07-20.07.jpg (63.99 KiB) 116 mal betrachtet

Hier also wieder das Verhalten mit dem nächtlichen Anstieg(nur nicht mehr so deutlich ausgeprägt wie bei höheren Cyanurwerten) bei dem es sich vermutlich heute einpegelt und ich dann morgen Nacht wieder den "Absturz" erwarten kann...

Und ALex, schieb das ja nicht auf die Elektrode, die hab ich von dir

[Gunar]

So, die super Sonde ist da, nur das ich jetzt kein 770mV bei 2.7ppm habe sondern nur noch 710mV.
Ob die eine andere Kennlinie hat?
Prominent RHES AU SE 1058331
Zwei Laschen vom orginal Karton waren nicht richtig eingesteckt, also hat die jemand schon mal geöffnet, Rückläufer, defekt?
Ich weis nicht so recht, was ich jetzt machen soll.

[Martin]

Die Frage ist wieviel Cyanursäure tatsächlich noch drin ist, da es solange dauert bis das freie Chlor "weg" ist.

Ich habe gerade noch mal auf dem Etikett des Tableteneimers nachgeschaut. Da finde ich: Trichloroisocyanuric acid (symclosene), algaecides, flocculant compounds. Ist die Cyansäure im ersten Bestandteil enthalten?

Aber unabhängig davon ist das "Redox-Problem" inkl des geazppels. Das hat schon mit der Zelle zu tun und nicht mit der Cyanursäure.

Ja. Wobei ich mir irgendwie nicht vorstellen kann, dass die Zelle irgendeine unbekannte Substanz produziert, die binnen Minuten das Potenzial von 60.000 Liter Wasser abstürzen lässt. Ich tippe nach wie vor auf irgendein elektrisches Problem, dass die Messung beeinträchtigt. Sobald mein Chlor mal wieder runter ist (wenn überhaupt jemals), lasse ich die Zelle laufen, schalte sie nach einem Absturz ab und schaue, was das Potenzial so sagt.
Ansonsten wäre es für die Ursachenforschung vieleicht hilfreich, eine Art Fragebogen für die Betroffenen zu erstellen, um eventuele Gemeinsamkeiten zu entdecken. Welches Salz (bei mir Kilopakete von Lidl)? Welche Spannung/Stromstärke an der Zelle? Usw.
Man müsste mehr vom Wissen der Zellen- bzw. Komplettsystemhersteller absaugen, Frank hatte ja schon mal irgendwoh erwähnt, dass die da wohl schon einiges an Spezialknowhow haben. Mal rumgesponnen: Vielleicht wissen die ja, dass die Zelle und/oder Redoxmessung in bestimmten Situationen diparat sind und blnden diese Phasen automatisch aus dem Steuerungsprozess aus.
Auch die Funktion der dritten Elektrode - bei mir ca so groß wie ein 5-Cent-Stück - ist mir unklar. Es hieß ja immer, die sei für die Messung des Salzgehalts. An anderer Stelle habe ich nun gelesen, sie sei zur Kontrolle, ob Wasser durch die Zelle fließt. In der Beschreibung des "Salzbarons" liest man dazu:

Sensor ( Wasserstandsmesser )
Er hat die Form einer kleinen Metallzunge und befindet sich seitlich der Elektroden. Der Sensor muss sich immer oberhalb der Elektroden befinden. Der Sensor hat die Aufgabe den Salzbaron auszuschalten, wenn sich nicht mehr ausreichend Wasser im Zellengehäuse befindet.

[Martin]

Mal noch eine Frage an die Profis: viele Elektrolyseanalgen regulieren ja die Spannung an der Zelle, anstatt sie immer volle Kraft laufen zu lassen (so früher auch die zu meiner Zelle). Von den Zodiac-Anlagen liest man, dass sie die Zelle zwar mit voller Kraft, aber immer nur max. 10 Minuten am Stück laufen lassen, wenn ich das richtig verstanden habe.
Gibt es auch Anlagen, die die Zelle wie in unseren Konfigurationen stundenlang bei voller Kraft laufen lassen?

[Alex]

Gibt es auch Anlagen, die die Zelle wie in unseren Konfigurationen stundenlang bei voller Kraft laufen lassen?
ja... Zodiac
Zodiac läuft durch wenn sie auf 100% steht. Dieses 10 Minuten "Intervall" bezieh sich darauf: Stellt man die Zelle auf 80% Leistung läuft sie 8 Minuten am Stück, dann ist sie 2 Minuten aus. Bei 50% 5 Minuten an, 5 Minuten aus.... bei 100% eben durchgehend an bis der Sollwert erreicht ist.

Ich weis nur von Deiner Anlage, die scheinbar die Leistung geregelt hat und von Seal, wobei Seal Knöpfe am Steuergerät hat LOW, MED, HIGH... worüber die Leistung der Zelle eingestellt wird. Es gibt hier meines Wissens nach aber keine direkt Redoxmessung die die Leistung regelt, nur externe Ansteuerungen EIN/AUS (für Redox-Controller)... und abhängig LOW, MED, HIGH wird dann Cl produziert. Diverse andere regeln Vollgas-AUS - Vollgas-AUS. Die neueren Bayrol regeln wohl auch die Leistung der Zelle.


>>eine Art Fragebogen für die Betroffenen zu erstellen, um eventuelle Gemeinsamkeiten zu entdecken
Ausser das alle Becken eine Elektrolyse Zelle haben ... gibt es keine Gemeinsamkeiten die man irgendwie in Bezug bringen könnte.


>>Vielleicht wissen die ja, dass die Zelle und/oder Redoxmessung in bestimmten Situationen diparat sind und blnden diese Phasen automatisch aus dem Steuerungsprozess aus.
Mag sein... ist aber ja keine Lösung. Die Standard Elektrolyse Controller sind "Zeitschaltuhren"... Diverse, einfache Redox Regler zeigen gar keinen genauen Messwert sondern nur "Stufen" oder auch sowas wie LOW, OK, HIGH an. Das Zodiac PRO Modul (Redox-Erweiterung für den Standard-Zeit-Regler) zeigt das Potential an... zumindest bis 370mV... kleinere Werte wohl nicht.... na sowas.
Aber das meisste der Anlagen sind immer noch "ungeregelte" per reiner Zeit Steuerung.

Aber wie auch immer, allen ist gemein das man keinen Verlauf/Statistik hat mit der man das ganze so detailliert nachvollziehen kann und wann läuft man schon an seinem Regler vorbei und liesst den Messwert ab. Vielleicht einmal am Tag und dann hat man halt nur eine ganz kurze Momentaufnahme des aktuellen Zustandes.



Gunar
So, die super Sonde ist da, nur das ich jetzt kein 770mV bei 2.7ppm habe sondern nur noch 710mV. ....na toll. Gib ihr vielleicht mal noch nen Tag Zeit und kalibrier dann nochmal neu.


Mario
>>Bist dir da sicher???
Na ja... hat Martin so geschrieben das nur wenig Tabletten benutzt werden. Und das "gezappel" um 200mV wird nicht durch Cyanursäure ausgelöst. So niedrig wäre das Potential im Normallfall bei ~10ppm auch mit 100mg Cyanursäure nicht - und vorallem eben der Messwert der sich sprunghaft verändert.

[Alex]

>>Ist die Cyansäure im ersten Bestandteil enthalten?
Ja


>>Ja. Wobei ich mir irgendwie nicht vorstellen kann, dass die Zelle irgendeine unbekannte Substanz produziert
Warum nicht ... abhängig des Elektrodenmaterials "steuert" man welche Vorgänge an der Zelle hauptsächlich passieren. Ozongeneratoren haben im Endeffekt auch "nur" eine Elektrolysezelle im Inneren... aus anderen Materialien und mit anderen Spannungen/Stromstärken. Hier wird dann hauptsächlich Ozon produziert (in der Regel aus der Umgebungsluft, man kann das aber auch direkt aus dem Wasser erzeugen)... falls NaCl im Wasser wäre, würde theoretisch an so einem Generator auch freies Chlor im Reaktor entstehen (eher als Nebenprodukt). Allerdings würde das vom Ozon wieder oxidiert.
Per Elektrolyse kann man die unterschiedlichsten Dinge aus Wasser "herstellen"... eben abhängig davon, welche Elektroden man verwendet und was im Wasser so alles drin ist.

Sicherlich spielt aber auch das Alter der Elektrode bzw. der Zustand des Elektrodenmaterials eine Rolle ob anderweitige Reaktionen bevorzugt(er) ablaufen als die eigentlich gewünschte Reaktion... aber wirklich Untersuchungen/Studien gibt es zu dem Thema wenig aussagekräftiges.

[Gunar]

So, nochmal kalibriert und die Sonde hat nur noch 685mV bei 2.3ppm.
Aber ich habe über Umwege von Prominent erfahren, das die normalen Redoxsonden nur bis zu einem Salzgehalt von 5% funktionieren.
Darüber hinaus bis 27% muß es eine mit Keramik diaphragma sein.
Also Salz nachfüllen über dem Skimmer bei geöffneter Meßstrecke ist Tabu.
Die Prominent RHE-Pt-SE 150703 wäre bei über 5% richtig, wird mir noch angeboten.

[Alex]

Was hat die jetzt für ein Diaphragma?... Keramik ist doch eigentlich das Standard-Diaphragma... oder Teflon

[Gunar]

Was ich jetzt habe weis ich nicht.
Kann man es iwi erkennen?

[Gunar]

Irtum aufgeklährt,die ich noch vor ein paar Tagen im Einsatz hatte kann bis 27%.

[Alex]

ich weiss gar nicht was der Salzgehalt da für nen Einfluss hat. Kenne nur angaben zum Leitwert bei Sonden.

Erkennen... wenn so ein kleiner weisser "Pfropfen" unten als Diaphragma drin ist, ist das normalerweise ein Keramikdiaphragma. Andere Materialien werden da (in der Bauform) nicht verwendet. Gibt noch "Lochdiaphragma"... da ist dann entsprechend gar nix drin, nur ein Loch.

[raimund]

Der Salzgehalt im Wasser bestimmt aber doch die Leitfähigkeit vom Wasser.
Also ich achte schon immer sehr genau darauf das ich den Salzgehalt gleich halte im Becken. Das bedeutet das ich beim Wasserwechsel immer den dafür notwendigen Anteil Salz hinzugebe.
Beim normalen nachfüllen von Wasser mache ich das nicht da ja nur das Wasser verdunstet und nicht das Salz. Das bleibt weiterhin im Wasser enthalten.

[raimund]

Alleine wegen der höheren Leitfähigkeit des Salzwassers kann der Redox Wert doch auch niedriger sein.
Ich kann das eigentlich absolut bestätigen. Ich würde sogar sagen das man Flüssig Chlor Dosierung und Elektrolyse Chlor Dosierung beim Redox Wert nicht vergleichen darf.

Ich fahre meine Anlage schon die komplette Saison mit einem Redox Zielwert von 710-730mv. Dabei erreiche ich einen Chlorwert von 1.5-1.8 ppm. (Abends gemessen nach dem die Pumpe aus ist)
Bei absolut heissen/sonnigen Tagen fällt der Redox Wert auf minimal 670mv. Dies bedeutet einen Chlorwert von ca. 0.4-0.6 ppm.

Fast alle Elektrolyse Hersteller empfehlen meistens einen Zielwert von 650 - 700 mv. Da muss doch auch was wahres dran sein. Wenn ich dann sehe das manche mit aller Gewalt die 800mv Grenze überschreiten wollen und dabei teilweise Chlorwerte > 3 ppm im Wasser haben kann ich das teilweise nicht verstehen.

[Gunar]

Gelle Du meinst mich
Aber ich habe jetzt 680mV bei 2ppm DPD1 und 0 DPD3.
Das kann auch nicht richtig sein.

[Blauli]

Ich fahre meine Anlage schon die komplette Saison mit einem Redox Zielwert von 710-730mv. Dabei erreiche ich einen Chlorwert von 1.5-1.8 ppm. (Abends gemessen nach dem die Pumpe aus ist)
Bei absolut heissen/sonnigen Tagen fällt der Redox Wert auf minimal 670mv. Dies bedeutet einen Chlorwert von ca. 0.4-0.6 ppm.

Das deckt sich ungefähr mit meine Werten
Zielwert 777mV - das sind ca. 1,8-2,2ppm Cl
Fällt dann an heissen Tagen und vollem Badebetrieb auf ca. 700mV - ca. 0,6-0,7ppm Cl
Habe auch schon mal überlegt den Zielwert noch runter zu setzen, aber nachdem Redox an heissen Tag doch stark fällt hab ichs dabei gelassen!

Blauli

[Alex]

Eigentlich sollte der Leitwert selber keinen Einfluss auf das Redoxpotential haben. Die "spezielleren" Sonden die es gibt sind für Wasser mit Leitwerten die wesentlichst unter den Leitwerten von normalem Trinkwasser liegen. Also "normale" Sonden messen in normalem Leitungswasser oder Salzwasser eigentlich problemlos. Gibt ja nicht mal in der Meerwasseraquaristik spezielle Redox-Elektroden (da is der Salzgehalt ja noch deutlich höher als in einem Elektrolyse-Pool).

Normale Messung bei Salzwasser mit Flüßigdosierung laufen auch unauffällig. Da gibt's nix was besonders auffallen würde...

[Martin]

Hmm... Da wäre es dann vielleicht schon mal interessant, welches Wasser die Problem-Elektrolysierer haben. Bei uns ist es wie gesagt KEIN normales Leitungswasser, da wir nicht ans Netz angeschlossen sind. Sondern Tramuntana-Quellwasser aus dem Tankwagen.

[Alex]

Leitwert ist mit dem Salz auf jedenfall mehr als hoch genug (auch schon ohne Salz). Die Sonden für Speziell niedrige Leitwerte sind dann Sonden für Prozesswasser das durch Vollentsalzer oder Osmoseanlagen geht.... also wo fast nichts mehr an Leitwert da ist.

Aber auch beim Wasser ist bei den "Problemkindern" alles dabei... Leitungswasser, hart und weich, Brunnenwasser, Wasser aus dem See nebenan, Quellwasser (bei Dir)... ganz egal.
Was drin ist, oder ob was bestimmtes drin ist, weiss man natürlich nicht.

[Gunar]

So die supersonde geht zurück.
Gestern Abend habe ich noch ein Redox Elektrode Siemens / EVOQUA Bestell-Nummer: W3T169298 eingebaut.
Siehe da 810mV bei 2ppm.
Mal schauen ob das so bleibt.

[Sandhase]

So dann will ich mal noch einen Aspekt in den Ring werfen, die "Beckenhydraulik".
Wenn ich bei einem relativ hohen fCl aber niedrigen Redoxwert die GSA einschalte steigt der Redoxwert sprunghaft an.
Dieses Verhalten habe ich schon letztes Jahr festgestellt.
Leider war bei meiner GSA bis letzte Woche das Stromstoß Relais welches vom Pneumatikschalter angesteuert wird defekt. So konnte ich erst am Montag die GSA wider in Betrieb nehmen.
Hab da mal was probiert.

Pumpendrehzahl n1;1.400, Durchfluss ~7m3/h, Srtömungsgeschwindigkeit am Beckenrand ~ 2m/min
Pumpendrehzahl n2;2.000, Durchfluss ~11m3/h, Srtömungsgeschwindigkeit am Beckenrand ~ 6m/min
Pumpendrehzahl n3; 2.400, Durchfluss ~11m3/h, Srtömungsgeschwindigkeit am Beckenrand ~ 6m/min (Solarbetrieb)
GSA Durchfluss ~60m3, Srtömungsgeschwindigkeit am Beckenrand ~ 36m/min

Anströmung Messzelle bei Pumpendrehzahl:
n1 ~ 3cm/sec
n2 ~ 6cm/sec
n3 ~ 6cm/sec
GSA kein Einfluss

19.07.2015; Schiebehalle zu; LuPo drauf
00:00 - Redox 708
02:00 - Redox 778
04:00 - Redox 812; Filterpumpe an, Drehzahl n1 (1.400, Durchfluss ~7m3)
04:30 - Redox 709; Elektrolyse an
08:00 - fCl 4,0; gCl 4,1; Redox 709
11:00 - fCl 3,9; gCl 4,0; Redox 693
11:00 - GSA eingeschaltet
12:00 - GSA ausgeschaltat
12:00 - fCl 3,7; gCl 3,7; Redox 788; Elektrolyse aus
15:00 - Redox 786; GSA 5min an
15:30 - Redox 791
18:00 - Redox 798; GSA 5min an
18:30 - Redox 806
19:45 - Redox 806; GSA 15min an
20:30 - Redox 825
22:00 - Redox 826; LuPo weg, ich 30min im Wasser geplanscht.
23:30 - Redox 836; LuPo wieder drauf

Nur durch das einschalten der GSA stieg der Redox immer wider an.

20.07.2015; Schiebehalle zu; LuPo drauf
00:00 - Redox 836; Filterpumpe aus
02:00 - Redox 856; bei 0 Anstömung an den Sonden
04:00 - Redox 856; Filterpumpe an, Drehzahl n1 (1.400, Durchfluss ~7m3)
04:15 - Redox 842
08:00 - Redox 842; Filterpumpe schaltet auf Drehzahl n2 (2.000, Durchfluss ~12m3)
08:30 - Redox 836
12:00 - Redox 835; GSA 5min an
12:30 - fCl 2,5; gCl 2,5; Redox 836
15:00 - Redox 833; GSA 5min an
15:30 - Redox 836
18:00 - Redox 829; GSA 5min an
18:30 - Redox 831
20:00 - Redox 831; LuPo weg; ich wider 30min im Wasser geplanscht.
21:00 - Redox 837; LuPo wider drauf
24:00 - Redox 836

Der Redox stieg durch die GSA nur noch gering, blieb aber den gsnzen Tag bei ~830mV.
Die Elektrolyse war den ganzen Tag aus.

21.07.2015; Schiebehalle zu; LuPo drauf
00:00 - Redox 836; Filerpumpe aus; 0 Anströmung an den Sonden
02:00 - Redox 851
04:00 - Redox 851; Filterpumpe an, Drehzahl n1 (1.400, Durchfluss ~7m3)
04:30 - Redox 836
08:00 - Redox 837; Filterpumpe schaltet auf Drehzahl n2 (2.000, Durchfluss ~12m3)
08:30 - Redox 834
10:30 - fCl 2,0; gCl 2,0; Redox 833
11:00 - Schiebehalle auf, LuPo weg; Sonne
13:30 - fCl 0,8; gCl 0,8; Redox 788; Elektrolyse an
16:30 - fCl 0,3; gCl 0,3; Redox 695
18:00 - fCl 0,5; gCl 0,5; Redox 668
18:30 - 3 Kinder + 1 Erwachsener im Wasser (2 Stunden)
21:30 - fCl 0,5; gCl 0,6; Redox 698; ich 30m im Wasser geplanscht
22:00 - fCl 0,6; gCl 0,7; Redox 720

Die Sonne hat das ganze freie Chlor (2ppm) innerhalb von ~ 6 h "aufgefressen".
Die EL kommt mit ihren 22g/h, bei meinen 33.000 Litern, kaum nach.
Die Filterpumpe und die EL sind die Nacht durchgelaufen.

22.07.2015; Schiebehalle zu; LuPu über Nacht weg
09:30 - fCl 1,9; gCl 1,9; Redox 750

Mal sehen was der Tag heute so bringt.