Temperatur-/Analog-Regeln zeitverzögert schalten?

[Raffke]

Hallo,

da mein Problem in vielen verschiedenen Themen schon angerissen wurde, mache ich jetzt mal ein neues auf, statt mir eines der vielen heraus zu picken.
Kurzum: durch ungünstig platzierte Temperatursensoren kämpfe ich immer noch mit der "richtigen" Regel, um meinen Solarzaun zu- bzw. abzuschalten.
Ich dachte, in den letzten 2 Jahren so nach und nach das Optimum gefunden zu haben, wurde aber heute eines besseren belehrt.

Für die heutige Frage der interessante Fakt ist, dass ich das Solar-Relais abschalte, sobald der Solarrücklauf kälter ist als das Wasser im Pool.
Genau genommen habe ich hier sogar schon eine Reserve eingebaut, dass er erst abschaltet, wenn der Rücklauf um mehr als 0,5 Grad unter der Pooltemperatur liegt.

Weiter ist es wichtig zu erwähnen, dass ich seit dieser Saison mit 2 Stellmotoren den Zulauf zum Solar zaun und den Bypass separat regle, also ein 3-Wege-Ventil nachgebaut habe, so wie es oft auch empfohlen wird.

Aktuell habe ich aber folgenden Fall: im Pool sind's 29,6°C, die Luft hat aktuell 27,7°C (bei einem 24h Durchschnitt von 23,2°C).
Vom Zaun habe ich fast 25m unterirdisch 75er Flexrohr als Rücklauf, daher hat das Wasser in diesem Rohr wohl auch nur max. 25°C.

Heute hat nun die Steuerung mehrfach den Solarzaun aktiviert, doch als erstes kommt natürlich das kalte Wasser aus dem unterirdischen Rohr. Daher wird es gleich darauf wieder abgeschaltet.
Das wiederholte sich nun im 10/20-Minuten-Takt bis ich das Solar-Relais mal manuell für 10 Minuten eingeschaltet habe - dann war das kalte Wasser aus dem Erdreich weg und nun kommt solarerwärmtes Wasser nach.
Also würde ich diesen Ausschaltmoment gern um 5 Minuten verzögern - dazu dachte ich eigentlich an ein Dummy-Relais allein für den Schaltwunsch und wollte in dessen Abhängigkeit eine Analogregel zum Schalten des echten Relais nehmen. Denn hier gibt es ja Filter(zeiten) gut/schlecht - doch lt. Handbuch werden diese nur fürs Monitoring, also für Alarmierungen benutzt.

FRAGE: Hat jemand eine Idee, wie ich das (ohne zusätzliches Wischer-Relais) konfigurieren kann, dass ein Relais nach dem Anschalten erstmal für X Minuten anbleibt, bevor die konfigurierte Hysterese dazu führt, dass es gleich wieder aus geht?

[Alex]

Konfigurieren lässt sich's nicht wirklich.
Du verwendest aber nur einen Sensor am Absorber um EIN zu schalten (und über die Regel schaltet's dann auch wieder zurück)?

Wie "kalt" misst der Sensor dann, kurz nachdem das Solar anging? Hast das zufällig mitbekommen?

[Raffke]

Hi Alex,

nein, ich verwende 2 Sensoren - versuche noch immer die Empfehlung von Dolphi-Ripp umzusetzen (EIN wenn Kollektor > Pool + 2, AUS wenn Rücklauf < Pool).
Die Regeln sind inzwischen etwas abgeändert, entsprechen aber im Grunde noch der Beschreibung hier.
Neuerdings habe ich die beiden Regeln nur invertiert, also: AUS wenn Kollektor zu kalt mit entsprechender Hysterese und EIN wenn Rücklauf warm genug. Damit verhindere ich, dass mir die Rücklaufregel mit AUS sämtliche manuellen Wünsche überschreibt.

Wie kalt es wirklich wird, kann ich nur im 3-Minuten-Takt berichten, häufiger frage ich die Werte nicht ab - dürfte aber schon etwas deutlicher sein als der 15-Minuten-Takt der internen Statistik:

Solarrücklauf.png (13.76 KiB) 153 mal betrachtet

Rot ist der Kollektor, die "konstante" Blaue Linie die Pooltemperatur und die andere der Rücklauf. Unten sieht man im gelben Bereich, wann das Solar-Relais EIN war.
In diesem Bereich morgens hat es nach einigen Anläufen selbst geklappt - in den ersten 2 Versuchen wurde der Kollektor zu kalt (auch der bekommt erstmal 30m aus der Leitung im Erdreich), in den 2 danach der Rücklauf, doch ab kurz nach 10 Uhr lief er erstmal durch.
Irgendwann gegen 13 Uhr wurde der Rücklauf ca. 0,3°C kälter als der Pool, also Solar wieder aus.
Und dann begann ein "Stottern", welches ich durch manuelles EINschalten vom Solar dann abgebrochen habe:

Solarrücklauf2.png (39.81 KiB) 153 mal betrachtet

Der Rücklauf war teilweise 0,6°C kälter als der Pool - im "normalen" Betrieb ist es oft schon lästig, wenn der Rücklauf 0,2°C unter Pool hat - denn wenn das ein längerer Verlauf ist, könnte ich mir damit den Pool nach und nach runterkühlen, was nicht gewünscht ist. In so einem kurzen "Ausrutscher" sollte das aber eine Weile (10 Minuten?) erstmal bleiben, ohne gleich wieder AUS zu gehen.
Daher ja die Idee, eine Regel erst wirken zu lassen, wenn die Temperatur für eine gewisse Dauer zu hoch/niedrig ist.

Mir kam gestern eine weitere Idee, die ich noch nicht probiert habe:
Ich könnte einfach, wenn der Kollektor VIEL zu warm ist, Solar unabhängig vom Rücklauf einschalten.
Es könnte aber (wie morgens) natürlich auch dazu kommen, dass der Kollektor durch den Zulauf so weit gekühlt wird, dass auch diese Regel schnell nicht mehr greift.
(PS: Mein Kollektorfühler ist am Zulauf-Sammelrohr)

Ach ja - vielleicht noch als Erklärung, warum ich es so kompliziert mache, statt einfach den gleichen Fühler fürs EIN und AUSschalten zu nutzen:
Gestern Abend ab 17:04 war der Kollektorfühler ca. 1°C kälter als das Poolwasser - der Rücklauf aber immer noch 0,7°C wärmer.
Ab 18:00 war der Kollektor dann 2,5°C kälter als der Pool, was zum Abschalten führte - obwohl der Rücklauf immer noch fast konstant 0,5°C wärmer war.
Hätte ich den Kollektor zum Abschalten gar nicht mehr berücksichtigt, hätte ich vielleicht noch eine halbe oder gar ganze Stunde heizen können.

Nun muss ich zugeben, dass diese Situation hauptsächlich durch Verschattung kommt: abends ist halt der Kollektorfühler im Schatten, zwischen 13 und 17 Uhr das Erdreich des Rücklaufs.
Vielleicht muss ich auch einfach einen kleinen Arduino bemühen, für mich EIN und AUS zu schalten und das ganze über einen Digital-Input auswerten. Aber bis dahin wollte ich versuchen, alles aus dem Poolcontroller heraus zu holen - da ich immer wieder lese, dass auch andere einen ähnlichen Wunsch hegen.

[Alex]

Wo is denn der Rücklauffühler installiert. Bei der Technik, kurz vor Rücklauf in die restliche Verrohrung oder auch beim Absorber?
Hast noch ein Relais frei zum "rumspielen" ... oder ein Wischerrelais rumliegen?

[Raffke]

Der Rücklauffühler ist nach sämtlicher Technik (ich glaube, die SEL kühlt auch immer etwas) im Technikhaus.
Ich hätte noch 1-2 Relais frei - wenn du Ideen hast, gern her damit!

Ansonsten habe ich zwar kein Wischerrelais - aber ich habe jetzt auch schon an ein einfaches Nachlaufrelais gedacht!
Da ich durch meine Verkettung von 2 Belimo (Schaltung müsste ich mal skizzieren und hier präsentieren), habe ich sowieso bis zum Belimo Dauerphase und vom Relais geschaltete gezogen. In die Feuchtraumdose der Anschlüsse passt sicher auch noch ein Nachlaufrelais, das ich auf 10 Minuten einstellen könnte.

[tyr0n]

Hi Sven,
ein bisschen Unschärfe wirste doch immer haben. Ich habe lediglich am Eingang zum Absorber einen Sensor und das macht den Pool halt eben warm. Bei 30grad Pool Temp schaltet er ab. Und wenn er halt danach 2 Stunden länger braucht um von 29 auf 30 zu kommen ist doch egal...

[Alex]

Die _Belimos werden aber bei gleichzeitig angesteuert?
hm... könntest Dir den Wischer "sparen" wenn Du ein freies Relais erstmal als "Fake-Relais" nimmst und damit einfach nur einen Digital-Input schließt (mit Funktion IMPULS -> 5 Minuten, das gibt 5 Minuten Nachlauf).

Bin mir nicht ganz sicher ob das so z.B. funktionieren kann

Beide Regeln wirken parallel auf das "Fake" Relais (hier "Solarpumpe") ... und das würde dann über Digital-Input das eigentlich Relais für den Absorber schalten (mit 5min Ausschaltverzögerung, falls beide nicht mehr zutreffen).
(mit der Hysterese von 7° bei der ersten Regel müsste man evtl rumspielen)

Bin aber nicht sicher... Würde wohl "nicht" funktionieren, falls Rücklauf irgendwann auch mal "von alleine" (auch wenn alles aus ist) zwischendurch mehr als +0.2° ggü. dem Poolwasser misst (würde dann ja auch einschalten - ungewollt). Kannst ja konfigurieren auf ein freies Relais und einfach mal tracken wann und wie oft dieses Relais aktuell dann tatsächlich geschaltet wird (ohne irgendwas an zu schliessen).
Vermutlich gibt's aber auch wieder Jahreszeiten zu denen das mal besser oder mal schlechter funktioniert.


Brauchst ne neue Steuerung
Die kann Solar direkt auch über zwei Fühler (einen zum EIN, einen zum AUS schalten, mit Verzögerung)

[Raffke]

Okay, das mit dem "Fake-Relais" probiere ich mal aus! So ganz Fake ist es ja nicht, wenn es einen Digital-Input steuert, dann wohl doch eher ein "Hilfs-Relais".
Mit der Hysterese habe ich ja schon ein wenig experimentiert, was (bis auf das aktuelle Stottern) ja schon ganz gut funktionierte:

Temperaturregeln.png (13.56 KiB) 120 mal betrachtet

Und JA - wir haben aktuell echt Luxusprobleme, wenn das blöde Erdreich mit 27 Grad kälter ist als der Pool mit 29 Grad!
Aber wie man im Screenshot sieht, habe ich erstens auf Wunsch des Nachwuchses sogar den Not-Aus über 30 Grad deaktiviert und außerdem gibt es das gleiche Phänomen ja theoretisch auch bei anderen Temperaturen.
Nur noch zum Verständnis: die Digital-Regel stelle ich dann auf IMPULS mit der gewünschten Nachlaufzeit als Dauer. In meiner alten Anleitung "PoolControl_TRM.pdf" steht das noch etwas mißverständlich formuliert. Und einen IO gegen GND kurzzuschließen funktioniert auch sicher ohne Widerstand? Nur, dass ich nichts zerstöre... (aber ich glaube der Impulsgeber zieht ja auch direkt auf GND).

Ach ja - und dein Fazit zur neuen Steuerung drucke ich dann direkt aus und lege es meiner Finanzministerin zur Freigabe vor!!

[Alex]

>>Und einen IO gegen GND kurzzuschließen funktioniert auch sicher ohne Widerstand?
Ja, der Input wird einfach auf GND geschaltet. Das löst aus...

IMPULS mit 5 Minuten schaltet dann sofort EIN. Und wenn der DigitalInput wieder geöffnet wird (kein GND mehr draufgeschaltet), fängt die angegebene Zeit an ab zu laufen.

[Raffke]

Perfekt - so habe ich das jetzt umgesetzt und es funktioniert hervorragend!
So habe ich jetzt sogar über den Digital-Input, der sich per GUI triggern lässt, die Möglichkeit zu sagen "versuch doch mal, Solar zu aktivieren - vielleicht erwärmt sich das Wasser ja doch".

[Bertl]

Hallo, habe gerade den Beitrag hier gelesen weil ich auch eine DolphiRipp aufs Dach gebaut habe. Würde gerne die Regeln auch ausprobieren. Den Anschlussplan für das J&J 3-Wege Ventilhabe ich im Forum gefunden. Aber wie sieht die Verkabelung von einem Relais mit IO aus? Würde mich über die Info sehr freuen. Danke

[Alex]

Was hast Du denn für nen Aufbau, das Du eine andere Anforderung als "einen Sensor am Absorber" hast?

[Bertl]

Ich würde gerne die Pumpendrehzahl für ein paar Minuten erhöhen wenn das Solar 3-Wege Ventil zum Absorber schaltet und habe mir gedacht das wäre mit einem IO gut machbar.

[Alex]

also mit einem Wischer-Relais, das gleichzeitig mit dem Motorhahn angesteuert wird und dann wieder abschaltet?
würde wohl gehen... das muss dann nur GND auf einen IO schalten (und der halt mit einer Schaltregel die Drehzahl)

[Bertl]

Ich würde gerne folgende Regeln für den Absorber programmieren - ich hoffe diese machen Sinn.
Temperatur:
Solar 3 Wege 09:14 – 19:30 AN Sonnenfühler > Wassertemperatur 5,0° 0,5°
FP-Stufe 1 09:14 – 19:30 AN Sonnenfühler > Wassertemperatur 5,0° 0,5°
Solar 3 Wege 09:19 – 19:30 AUS Wassertemperatur > absolut 30,0° 0,5°

Ich würde gerne ein freies Relais programmieren das dann den IO4 einschaltet.
(z.B. Relais 7 (Fake) 09:14 – 19:30 AN Sonnenfühler > Wassertemperatur 5,0° 0,5° - würde den IO4 aktivieren)

Dann wäre meine IO Regel Relais 7 (Fake) Solar 3 Wege Impuls 00:05:00 AN (mal das Wasser durch den Absorber lassen um den Rücklauffühler zu aktivieren)
Relais 7 (Fake) FP-Stufe 2 Impuls 00:05:00 AN (zum Absorber-Start etwas mehr Schwung aufs Dach - dann wieder mit Stufe 1 weiter)

dann eine zusätzliche Temperaturregel:
Solar 3 Wege 9:14 – 19:30 AN Rücklauf Absorber > Wassertemperatur 1,0° 0,5°

kann das so funktionieren?

Wie müsste ich den IO4 mit dem freien Relais verbinden?

[Alex]

Nein, kannst Du so nicht machen... "Fake" Relais_7 wäre ja durchgehend angezogen und würde den Digital-Input entsprechend immer (durchgehend) auslösen. IMPULS Regel greift da nicht.
Wenn dann wie oben, mit einem externen Wischerrelais das einfach parallel zum Absorber Stellantrieb geklemmt wird...


>>FP-Stufe 1 09:14 – 19:30 AN Sonnenfühler > Wassertemperatur 5,0° 0,5°
Du hast ne regelbare Pumpe... die sollte zu den Tageszeiten so oder so laufen. Die Regel kannst Du Dir eigentlich sparen.


>>dann eine zusätzliche Temperaturregel:
>>Solar 3 Wege 9:14 – 19:30 AN Rücklauf Absorber > Wassertemperatur 1,0° 0,5°
...würde auch den Absorber auslösen, wenn aus irgendeinem anderen Grund, der "Rücklauf Absorber" mal 1.0° über "Wassertemperatur" ist.

[Bertl]

Oje, ok - dann spare ich mir das mit dem Fake Relais - und arbeite lt. Lehrbuch bzw. Bedienungsanleitung.

>>FP-Stufe 1 09:14 – 19:30 AN Sonnenfühler > Wassertemperatur 5,0° 0,5°
>>Du hast ne regelbare Pumpe... die sollte zu den Tageszeiten so oder so laufen. Die Regel kannst Du Dir eigentlich sparen.
Ja, das stimmt - läuft über eine Zeit-Regel vormittags und nachmittags und über eine Temperaturregel ab 25° Wassertemperatur sowieso den ganzen Tag - war nur für die Tage gedacht wo das Wasser noch keine 25° hat und die Sonne scheint.

>>dann eine zusätzliche Temperaturregel:
>>Solar 3 Wege 9:14 – 19:30 AN Rücklauf Absorber > Wassertemperatur 1,0° 0,5°
...würde auch den Absorber auslösen, wenn aus irgendeinem anderen Grund, der "Rücklauf Absorber" mal 1.0° über "Wassertemperatur" ist.
die Regel werde ich streichen - wollte nur alles Warme vom Dach holen - wird aber auch ohne gehen.

Und das mit FP Stufe 2 wird wohl eine Analog Regel werden - dann läuft sie halt immer mit bei Solar 3-Wege ON- ist eigentlich egal, der Strom kommt eh vom Dach

Vielen Dank für die Info´s

[Alex]

>>Und das mit FP Stufe 2 wird wohl eine Analog Regel werden
Solltest evtl eh erstmal kucken wieviel die Pumpe da in etwa fördert und wieviel durchs Solar durch "muss" oder soll... "mehr" ist immer besser (sofern es nicht zu viel für die Absorber ist)